國民法官應該知道的事情（二）——不付國民參審裁定重要性與聲請理由 文／任君逸律師（弘理法律事務所律師） 隨著國民參審案件的逐步累積，一般多認國民參審相較於通常審理程序而言，對被告而言較為不利，包括：選任律師為辯護人之費用負擔顯然較重、訴訟外媒體曝光效應較多、訴訟程序進行之時間及密度較高、當事人詢答直接產生之心理壓力、判決結果卻更為苛烈。準此，不付國民參審恐是被告、辯護人於國民參審案件之重要選擇，則不付國民參審裁定之重要性不言可喻，如果有聲請轉軌之可能，理應優先列為考慮。相關聲請之法律規定較為簡略，主要是《國民法官法》第6條規定及《國民法官法施行細則》第6條指引，然而諸如：案件情節繁雜或需高度專業知識，非經長久時日顯難完成審判、其他有事實足認行國民參與審判顯不適當，究竟有哪些具體理由得為聲請？《國民法官法施行細則》第6條提及《國民法官法》第6條第3項應考量之事項，又應如何具體主張？本文參考各法院之裁定，提供以下意見：一、…

【刑辯｜2025 交互詰問工作坊 7/19、7/26】…

日期：113.3.27 19：00～21：00 引言人：李艾倫律師、薛煒育律師、謝孟羽律師主持人： 今天是刑辯沙龍，我是刑辯協會副理事長陳奕廷律師，很感謝大家今天蒞臨，我們今天邀請到北院的一件國民法官案件的辯護人，而且是真實案件的辯護人，不是模擬啦，因為先前都是模擬的狀態，那這次我們很有榮幸邀請到三位真正有上場，而且也是跟檢察官短兵相接，以及跟法官據理力爭的三位辯護律師。那因為國民法官案件到目前為止施行了一年多，老實講經驗真的很不足，經驗非常地不足，所以有這個必要去吸收這些很寶貴的一些道長奮鬥的經驗，那才有辦法有助於我們未來的辯護品質可以慢慢地提升。那相信大家應該還記得，北院上一次的這個案件，它涉及到的爭點其實非常地多，那就我這邊所知，三位辯護人都是目前的一時之選，然後他們也做了很多很多國民法官案件的獨特的一些該進行的程序，當然也包含了證據開示、也包含了有去做證人訪談，那當然跟院方也會進行協商，然後當然在執行的過程當中，除了交互詰問之外，那也包含專家證人的交互詰問，那當然在辯論的部分可能也有一些比較獨特的辯論的一個程序，因為我聽說這次還有補充辯論嘛，補充辯論這個應該也是你們在協商之後得到的一個結論，不是嗎？好，等下再問一下，有分成幾種齁，所以基本上在國民法官的環境，這個操作的環境底下，其實跟我們一般的刑事訴訟的案件的打法是差異非常大的，所以我想有意要接國民法官案件的刑辯律師們，可能都會經歷一場升級的過程，那這個升級的過程我們真的非常地仰賴有真正實戰經驗的律師來跟我們做分享，那我們今天就邀請到三位，那三位的編排順序我有稍微就他們負責的範圍有稍微排了一個順序啦，那等一下我就從，我一般來說我是按照程序流程來做編排，所以等一下我會先請孟羽律師、然後再請艾倫律師、最後再請煒育律師，三位律師來幫我們做分享。 那我先介紹一下喔，我們等下第一位講者是謝孟羽謝律師，第二位講者是李艾倫律師，第三位講者是薛煒育薛律師，好，那就話不多說了，我就把時間交給三位辯護人，那第一位先請謝律師，謝謝。謝孟羽律師： 副理事長及在場的各位前輩，大家晚安，大家好，其實坐在這個地方，我是如坐針氈，因為基本上呢，我個人的刑辯經驗其實不多啦，我真的是不多，真的可以說是刑辯的小白，非常榮幸地艾倫律師就找我加入了煒育的團隊，然後就一起努力地把這個案子給做完，那這個過程當中當然自己是學習到很多、歷練到很多，那就從一個這方面來講可能相對來講比較沒有什麼刑辯經驗，但是第一次上來就進入到這種高難度的挑戰，那就跟大家分享一下在裡面我自己看到了什麼或經歷了什麼，然後跟檢方學習到什麼，我覺得這很重要，學習到了一些什麼。首先我會覺得就我少數的刑辯經驗來講，我會覺得國民法官案件相較於傳統的一般的刑事訴訟案件，它其實很在乎的是你如何跟檢察官、如何跟法官、甚至是國民法官、或是跟證人如何互動，因為我們的刑事訴訟程序其實就是蠻、比較相對來講是按部就班、照本宣科地在做一些相關的程序，那可能法官也看過卷證資料，很清楚你要做些什麼了，可是在這種國民法官程序當中，可能職業法官，特別是那個受命法官，他、我相信他心裡面一直天人交戰，他也想要大概知道我這個案子在幹嘛，可是他又不能夠那麼明目張膽，所以有的時候呢、這時候呢，你可能就要適時地release一些東西，但是又不能夠太明顯，因為有時候檢察官會跳出來說欸你這樣子不行、人家幹嘛幹嘛，可是其實有時候檢察官也會希望法官知道他們想幹嘛，所以雙方都會在這個過程當中不經意地去流露一些對案子的一些，比如說，咦這證據在幹什麼的啊、然後我們想要藉由做這個來做些什麼，其實都會顯露出一些東西啦。那也因為這樣的互動過程當中，如果今天審檢辯三方彼此之間是一個僵局的話，對唯一我覺得最不利的是誰？辯方，如果大家都踩得很硬，法官我不給你搜集證據，我們證據裁定隨便、我就是不給你過，其實最痛苦的是辯方，檢方如果很硬，每一個過程都要卡你、都要弄你，那最痛苦的還是辯方，也是大家都熟知，在國民法官程序當中，其實辯方我個人覺得就是真的是處在一個相對來講比較辛苦跟比較被動跟挨打的角色上。所以如果有相對來講，檢方會沒有那麼強硬，或者是說院方會比較願意為辯方去搜集一些證據的話，那麼辯方在接下來的程序才有一些機會跟可能去做一些主張，否則這個過程會是非常地艱辛啊，而這也是我自己在這個參與這個過程當中最大的感觸，因為通常你都會去成立群組，現在都成立一個LINE群組或什麼群組去，你有跟法官的啦，你有跟檢察官的啦，然後這時候呢，那小弟我因為是資遣，那我就負責去跟檢方、去跟院方做溝通啊，這個即時的溝通跟回饋啊，有時候也是一種挑戰，有時候人是個互相，你可能鬆一點，他也鬆一點，不過這就是真的很看不同的檢察官、不同的法官，他對於這個案件的看法跟態度，還有對辯護人的觀感跟想像，我覺得這個可能在不同的案件當中，會呈現出不同的情況。像我們知道我們的好朋友在臺中嘛，就槓起來了嘛，對不對，那可是槓起來的結果最終還是只有辯方會不利而已，所以他槓起來對檢方根本沒有損失啊，我個人是這麼覺得啦。那第二個我想講的就是說有關於國民法官的證據蒐集，這應該是大家相對來講比較少遇到，不是全然沒有，但是實際上我自己的少數經驗來講，這次證據蒐集的經驗算是還蠻有趣的，因為相較於檢方來講啊，檢方他們其實是一個，在我來看啦，國民法官案件對他們來講是很多個法官、很多、一個team，包括審檢辯，偵查檢察官接力公訴檢察官，他們是一個接力賽，所以他們不用像我們在短期間之內要衝刺，然後又要跟他們耐力賽，所以這個檢辯雙方在天生上就是這麼不對等，我覺得這個是我們永遠是被時間追著跑，可是我會覺得檢方在這個過程當中，他是個好整以暇的態度在面對我們，也就是他不會像我們想說我們想要多爭取一點時間，讓我們可以多去找找看有沒有證人，我們想要問的東西，如果法官他願意問的話，我們需要時間等它回來，不然我們要怎麼出證？出不了證啊，所以我們一直會希望說給我們一點時間，讓我們可以去蒐集、去幹嘛的，那就我所知，有其他案件的律師也是為了想要再蒐集一些證據，也是一直不斷地拜託檢察官、法官可以給他們多一點時間，所以相對於檢方來講，辯方就是一直不斷地跟時間賽跑，不只是後面說我們那個連續審判，那種辛苦、那種拉力賽之外，還包括了你在前階段你就是一直很rush、一直在全力衝刺，我想這是第一個我想講的。那第二個就是說，有時候檢察官會在這個協商程序就是說：啊沒有啊我們現在是任意偵查啊，我們傳人家又不一定會來。可是大家不要忘記了喔，在前階段他是有強制處分的權力的，所以他該問的在前階段其實都問得七七八八的，那只是後面有一些我們可能再去找了一些量刑證人，或是怎麼樣的，他們的態度上就未必是想要去問他們，又或者他們覺得這無關緊要，那即便他們想問的話，說實在話，人家都帶著一個官，這個沒有惡意啦齁，這個沒有貶意齁，因為畢竟他是一個公務人員，一個檢察官，然後，岔出一個題外話，我們在選任國民法官的時候，檢察官都會問一個問題，請問你以下順序你對他的信賴度去排序：A法官、B檢察官、C警察、D律師，基本上律師都是第四名，然後法官大概是第一名啊，有的時候檢察官第一名，只有一個回答檢察官最後一名，那個是他個人，後來看他的、我記得是他個人的經驗問題，所以其實任何人對於公務員來講，對於法院、檢察署來講是比較信任的，我想這就是一個先天上的差異。那你想想看，我們參加很多的一些訓練活動，可能是法醫師、或者是鑑定協會、或是其他的協會辦的等等的，你就看他們在分享的時候就好像咱是一家伙仔、咱是兄弟姊妹，我們所有的假想敵就是辯護人和被告，當然這是很重要的，因為是不同的角度去做一個不同的思維，可是實際上大家、我覺得大家要慢慢去跟法醫師，或是跟一些專業的鑑定醫師有一個溝通的基礎，就是說我們今天去跟他訪談、去跟他瞭解的時候，不是把他當作敵人，不是把他當作假想敵、是我要去對你怎麼樣，而是我希望你的專業的見解，我想要了解你為什麼會做出這樣的判斷，要能夠消除對方在這方面的疑慮，我們才有辦法：第一個能不能約到他，他第二個約了之後他願不願意跟你好好談，還是說他是帶著防備的心情在跟你講，我覺得這個是還蠻關鍵的一個部分喔，因為我們不像檢察官跟他們之間的關係是長期合作啊，檢察官嘛就這樣配合啊，法醫師我就驗一驗之後然後我的報告是什麼、然後鑑定報告檢察官可以送啊，送了之後啊你就是我的委託人啊，那你跟我問一下也沒什麼問題，那辯方就不是這種角色，因為我們就是沒有發動這種的權利，我覺得這是一個很大的差異；那民眾都不用講了啦，我們想要訪的證人不見得訪得到啊，你要拜託再拜託、跪求再跪求，人家才說他不然我們就跟他配合你的時間，那不像檢察官他可以在檢察署發個通知啊、請你來啊，我覺得這也是一個差異所在。那剛剛講了，我們辯方一開始就是跟時間競賽，而且必須要在有限的時間之內，從檢方所開示的證據當中，還有跟當事人的面談，或是當事人的家屬的面談當中，試著去思考還有沒有超出這些東西以外的證據，我覺得這個是很吃經驗的啊，這個我個人就是一個執行者，都靠艾倫跟煒育他們去做卷證的一些survey，然後再去做整理，當然我們都有看，然後就試著從當中再去挖掘一些新的證人。那挖掘新的證人的時候，我們就會、像我們就有去警察局去找警察，我們就有去找鄰居、找里長，逐一地做訪談，這個還蠻有趣的經驗啊，這個就跟過往很不一、我覺得跟大多數過往辦刑案的經驗是很不一樣的，你就會可能在各式各樣不同的場合，然後我們就帶著筆電啊，就在那邊跟那個可能的潛在證人，就開始聊了很多事情這樣，我覺得這個是還蠻特別的東西，那當然一定是要做訪談紀錄，我們全律會也有出的那個訪談要點，那這個東西整理之後，只是在蒐集的時候其實是不用開示的，除非你決定要用的話，因為這是檢察官說法，檢察官說我沒有用到的證據我為什麼要開示給你，這是檢察官在庭上的一個說法，那同樣地，我們這個潛在的證據，如果依他的見解的話，那我們這些還沒有確定要傳的也未必要開示給他，我想這個是互相的問題。那麼我們辯方呢，因為在很多東西需要，譬如說我們想要調量刑證據好了，我們必須需要他在學校一些成績單，因為通常大家不會保留國小國中高中的成績單，如果是你要問過去老師對他的觀感啊，或者說你要工作經驗、工作表現等等的，很多東西你都必須要透過法院去發，因為你自己用一個律師的身分發函去人家是不會甩你的，或是你想調他的一些就醫紀錄，特別是有時候警方所提供出來的資料也許是有缺漏，你要如何在他故意或者是說不小心、或者他覺得他用不到的證據的當中，你再去想想看，這些東西我是不是要把它有一個更完整的呈現？我覺得這就是我們必須要去說服法官說你不能只看他片段啊，你應該是全部的東西兜起來看看，到底在這一整個在他的人生當中，為什麼檢察官提供的東西少這一段，為什麼？我們總是要看清楚，那這個東西會不會是他只想片段地去呈現他這個人，而不是像我們希望讓法官、讓國民法官看到他是一個完整的人，我想這個是一個很大的一個重點跟差別。不過因為在這個過程當中，我們基本上法官算是對我們還算不錯，基本上我們想發函去問的東西，他都會讓我們盡量去問，可是我必須要講，不是所有的法官都是這樣，因為他可能覺得辯護人在故意拖時間，但是你就要想辦法怎麼樣去說服他，這些東西可能在一開始你的做法就是要把這樣的東西你想問什麼寫得清楚一點，而且記得要用院方的語氣，然後裡面不能帶有你想要去······這個是界線，我也不知道怎麼拿捏啦，就是說你問的東西是不是讓法官、因為法官有的他會去看你要問什麼問題，那有時候我們的問題當中就帶有我們想要知道的answer在裡面，那要怎麼樣地去修改這些問題，讓法官覺得這是個比較中性的問題，我覺得這就是一個功夫啦，但是你如果提早幫這些東西寫好，其實法官他願意的話就是來函照轉，就是換成法院的格式去問，因為他總不可能說：據這個律師協商程序所稱，他想問以下問題，請查照回覆，不可能嘛，又不是那個當事人來索對不對？所以在這個部分要做一個轉譯，然後讓法官可以盡速或者書記官的作業可以方便，那他早日去發，早日可以收回來，因為像我們前前後後問了很多問題，問了很多不同的公司，問了很多不同的學校，甚至還有學校已經是被人家併掉的、停辦的，你肯定要再去找他併購之後或是之後的東西送去什麼地方，所以資料的回來都是需要時間的，而剛剛講我們最缺的就是時間，就是時間，所以這些東西一定要在一開始就想清楚，我們需要什麼東西之後，然後就趕快去發，趕快讓法官可以有時間去做這些處置，這樣子才有時間，我們才有辦法去做。那我們進行的過程當中，北院這邊還蠻幫忙的，就是有東西回來的時候，因為大家都很緊急需要，他會先掃成電子檔就提供給我們，我覺得這是一個還蠻好的，當然是雙方都開示啦，不會說只給辯方不給檢方，也不會只給檢方不給辯方，不會，就是即時地開示，然後之後要閱紙本的話你也可以再去閱紙本，那都OK，那我覺得這是還算蠻、就是審判過程當中算是我覺得院方對辯方還蠻不錯的一個地方。那問題就是如果對方不提出呢，其實也不能怎樣，至少我不曉得，國民法官我可能沒有兩位、大家熟悉，可是好像如果人家遲遲不提出，像我們就有東西最後沒有回來，他不提出怎麼辦？啊也不能怎麼辦，這是我們天生的弱勢，我總不能強逼他一定要來，重點是就算我強逼他來了，我請法官要傳、法官也被我說服傳來了，那這時候就是一個摸大白鯊的過程，這個艾倫應該就會分享一下，那個摸大白鯊的過程是怎麼樣的一個過程。那法官如果不願意呢？那當然我們就要想辦法在準備程序我還是要寫出來，然後我要做一下記錄，我個人的想法是這樣，要留下記錄，因為留下記錄上訴審的時候才有辦法說這個東西是事關重要的東西，那你沒有調查是可能會有這樣的一個違法、那個判決違法的一個可能性，大概我的粗淺的想法是這樣啦。那我們這個案子有一個東西，就是我們很想訪一個證人，可是他被保護得很好，然後用各種看似很正當的理由不讓我們去接觸他，那我們一直很希望法院可以發函讓我們可以去接觸他，但是法院後來他就說依照整個修法的歷程來講，我們是不可能、法律上沒有辦法協助辯護人能夠去訪談這些潛在的證人，他說那我要怎麼發函、我要寫什麼、人家不聽怎麼辦，所以我覺得這個可能就是未來我們在提相關修法的當中，就是一樣包含了鑑定問題啦，我們能不能有權鑑定？還有包括了我們能不能在我們無法訪談關鍵證人的時候我們該怎麼辦？他拒絕我們訪談，可是他在檢察官那邊的一些東西我們可能又不見得會有出現，像我們這個他檢察官好像也沒去訪他，可是我們覺得他很關鍵，有一種可能就是這個證人檢察官問過，只有看到筆錄，可是我們想要去訪他就是被拒絕了，然後法院也沒辦法強制他要接受我們訪談，那我們等於就是敵性證人然後都無法去瞭解他在想什麼，我覺得這是一個很可怕的事情。我們這個案子的鑑定醫師，至少他是願意讓我們去訪談的，不過我覺得這個東西有一件事情是大家可以想一下，就是這位鑑定醫師有提供一個制度問題，他問說：那人家傳醫師去做、去幹嘛的，至少都會有一定的訪談費用，因為畢竟醫師做了鑑定之後，他是去的話他要花時間，那我們律師這邊是不是應該也要有適當的費用要給予這些我們去訪談的對象？這樣的給付會不會被檢方就跟你講律倫、違反律師法？會不會被當作是有沒有不正對價？我覺得這件事是不是要把它明文化，就是一些支給的方式，或是能不能給這筆錢，因為對對方來講，就是他在他工作以外的時間，還要配合你去做訪談，那當然這也是為了整體相關的專業的鑑定人的權利跟福利著想，我覺得這是個制度問題，不是一個個案問題，那我覺得可能這方面是不是未來我們在思考說，如果辯方想要去訪一些證人的時候，我們沒有一些差旅費的編制，我們不是公家機關嘛，對不對，那是不是我們有怎麼樣的方式讓這樣的東西、讓他我們也可以支付這筆費用的時候也不至於被檢方去質疑說：哎這個正當性何在、我們是不是有去干預、騷擾證人的情形？我覺得這可能也是我們之後要去考慮的東西。那當然剛剛講的，我們就是沒有公權力的支撐，我們的證據就是非常地弱勢，那大家知道其實台中那件就是什麼證據都沒有調查嘛，對不對，不給你調查，按呢你是欲按怎打？打一箍芋仔番薯，你最多就是拿檢方的東西，啊檢方的東西就是他的出證計畫裡面他要的東西嘛，因為他敢開示給你就代表說：我有信心、我有把握，串起來打死你剛剛好，那你拿他串的東西，即便你可以去做你的解讀，可是畢竟你還是在他的框架裡面，你沒有自己的東西去建立自己的框架，那很很容易在裡面就會被、我覺得是不容易去辯解，因為我們這次有調了很多東西回來，有時候其實我自己看著看著我也都覺得哇真是很難處理，幸好煒育跟艾倫他們有大大的支持、在這方面做了很多的努力。反正總之，我覺得看法官的個性，一定要想辦法挐他啦，一定要挐，軟磨硬泡，就一定要，甚至有時候協商程序結束了對不對，然後檢察官當然就很忙嘛，事務官們就先走了，那我們還是就閒聊喔、沒有走，那就跟法官開始、裝個可憐嘛，然後「拜託啦、拜託啦，真的需要啦」，就跟他講，但是也沒有、就是不會去講一些案子的東西，就是拜託他，因為這真的很重要，沒有證據，我們真的後面在國民法官、而且就是以直接審理原則的情形底下，要面對面地跟國民法官去陳述這些東西的時候，你無所本，你就是很難去說服他，我覺得這個是這個過程的。那協商程序呢？有的人協商開一次，我們協商開四次是不是？對不對？有的人協商一次，有人協商四次，就是我，每次協商時間不一定，有人一個小時、兩個小時，我們一協商就是大概就是一個半天，就是可以協商的事情很多，從哪些證據要出、然後大家有沒有共識，或是應該說從前面啦，就是你對認不認罪、你對於刑度的想法、你對於哪些證據要不要調查、要不要出啦、你對於這個程序的進行、詰問的順序啦，還有包括了簡報檔上面能不能有圖片啊，這件事情、小到這種事情都可以吵、都可以鬧、都可以協商，不過你要講一句話，就是即便你協商講到這樣子，大家有了共識，準備程序有沒有可能翻盤？有，檢辯雙方都有可能在準備程序當中去推翻了在協商達成的共識，當然這樣的做法是好或不好，這個要觀察，因為這個東西我們就不曉得，因為可能到後面發覺一些新東西之後，覺得那樣的協商成果是不好的，或者是怎麼樣，那個就要再觀察。那有可能有的人他的策略就是我要讓你出其不意，讓你兵荒馬亂一下、讓你陣前驚慌無措一下，我不排除有這個原因，就是一個心理戰的干擾，但是確實有這個狀況。那如果能夠做好一些協商，確實雙方也都照著協商的方式來做進行的話，其實會讓審判相對來順利一點，我講的是順暢進行，並不是代表就是把被告的權益給放置在一邊，而是你可以好好地依大家協商好的方式進行的時候，你可以充分地不受干擾地來為你的當事人做好完整的主張跟表達，我覺得這是很重要的，一個不斷被打斷的的程序，其實會讓、我相信再資深的人、再有經驗的檢察官或是律師都會慌了手腳，嗯這應該是可以講的嗎？反正是公開的嘛，對不對，我們公開審判，對不對？法庭上發生的事情，公開審判，有的人在場也有看到，像某一個檢察官在問問題的時候，結果就是我們當然是有稍微異議了一下，然後另外一個檢察官突然跳出來幫那個檢察官又要講說，哎那個你們怎樣我們就怎樣怎樣，結果那個檢察官麥克風沒有收好也沒關，就說：你這個已經打斷我了啦，這樣子，就是自己人也會弄到自己人啦，因為太想要補刀之類的，所以確實一個某種程度上的一個程序上進行的一個結構上的破壞，或是之前沒有協商好，後面出現一些問題被異議的時候確實是會打亂他的temple跟節奏，也導致他那時候可能有些東西沒有完整地表達完、問題沒有問完，確實會有這個情形，我覺得這個是要注意的。那另外就是在協商程序的時候，因為法官就會問你說：我們要寄給他們一些問卷，那麼你的問卷題目要寫什麼？我想這是一般律師大家都不會的地方，可是我覺得未來應該要針對這個地方要去做一些功課，可以瞭解人家美國人是怎麼設計這些問題、怎麼問的，因為這些這個問題的內容就是要去篩選你不要的人，至少我的想法是這樣啦，是篩選不要的人，而不是要找出你要的人，因為太難了，你只能篩選你不要的人格特質，即便是這樣子，你以為你篩選了，可是上來的人他會怎麼想、會怎麼改變，其實我們都不知道，但只能、但是後來，就是有時候我跟檢察官在上廁所的時候交流了一下，確實他們有就是討論說：我們其實也是有些人我們就很不想選，因為看起來這個人就是怎麼樣怎麼樣，因為他有些特質他們也不喜歡，就是一些類似很價值固著的人，或是就是很難溝通的人，他們也不喜歡，所以其實這個題目要慎選，然後我們後來才發現一件事，就是我們應該建議問題的選項要一樣，譬如說這個問題是有三個答案，那個問題就要有三個答案，你不要有的是是非題、有的是選擇題，因為到後面你要如何去科學地去統計每個人分數的時候，然後藉此去排序跟排除的時候，你會發現我怎麼這樣排好像怪怪的，所以建議大家在問提的設計上，問題內容我沒辦法建議啦，我也不是那種很專業的那種會設計問題的那些老師或是心理學者等等，但至少我們會覺得說這個過程心得就是選項要一致、一樣多，讓他們有至少三個選項，然後他們這樣子才有辦法比較綜合地去評估他跟鑑別。那當然在協商程序當中，我們也是會互相去探對方的口風，就像他們也要看我們、我們也要看他們，就會去瞭解到他們對於被告他們希望的刑度的上下限，咦協商程序裡面的東西可以講嗎？案件確定了應該可以吧？嗯好，反正總之呢，就是我們在討論刑度的時候，然後就是講著講著講著，然後有一位檢座就很好心，就拿了一張紙給我看了一眼，然後另外兩個就講說：學長，這個不可以給他看，但是我就看到了這樣，不確定他們是不是演戲啦，有可能演得很精湛，想說要騙一下辯護人，因為他嘴巴講的跟他手上那張紙不太一樣，所以就是會互探口風，有這個狀況。那這個東西也是有利於大家在討論，因為大家知道這個協商的過程當中，如果我們都認罪了，那我們跟檢察官的求刑差距不大的時候，就可以做一件事情，就是不行國官，因為我們後來、現在雖然好幾個案子都已經陸續都有不行國官的一些裁定下來了，可是在幾個案件當中，法官認為光是被告認罪是不夠的，如果你沒有全認，甚至你的具體求刑、應該說我們認為我們應該採取什麼刑度，跟檢方的求刑如果還是存有落差，法官他是不會因為這樣子就說這是可以不行國官，至少在我們這個案子跟新北還是哪個我忘記、還是桃園，有個案子也是這樣，被告也認罪，可是他說：你認罪，可是你沒有承認你到底有沒有過失、或是你過失的程度到哪裡，你跟檢察官的量刑沒有達到一致啊，對呀，因為其實我們這個案件在協商過程當中，檢察官對行國官或不行國官，他其實是OK的，行或不行他們都OK，可是最後這個案子法官還是決定要進國官，我們這個案子是這個樣子。那當然剛剛講的，講好了不能安插圖片，相信大家對於那個我們有一位檢察官，那個「我的作文」對不對，小時候都有寫過一篇我的作文，然後就是弄了一個我們寫作文的綠格子，我覺得還蠻有創意的，就是到底能不能插入一些圖片？這些圖片到底什麼叫暗示性或是去影響公眾？我覺得這個是大家在那時候可能要講清楚的，如果沒有講清楚，後面程序進行當中要不要去異議他？那異議之後對我們、對被告是好事嗎？這都是一個大哉問，沒有人知道國民法官對於辯護人去異議這種事情，或是對檢察官去異議這種事情，他們的觀感是什麼，因為在之前模擬的一些分享當中，有些國民法官的分享是他覺得你們為什麼一直異議、讓我沒辦法好好地去聽你們在講什麼，為什麼你們要這樣？甚至有的對辯方比較不理解或是比較不信任的人，就說你們是不是心虛啊？就會有這樣的一個表現出來，所以我覺得這件事情是大家可能還是要事先先講清楚啦，講清楚，我覺得這個可能還是會比較好。 那行或不行國民法官這個剛剛有講了，就是你要不要做這件事情的話，那實務上已經有一些裁定不行國民法官的案件，那我們的兩位律師剛好都有嘛，對不對，都是剛好你們的案件，或許待會可以多分享一點。那其中有個，像多數被告，至少就我印象所及的就兩件以上了，新北一件、然後台東那件也不行了、還有屏東，至少現在所知，在多數被告的情形當中真的不利，像那一次我第一次參加模擬就是也是多重被告，我跟尤律師、還有跟奕廷嘛對不對，我們都有做，啊不是你、是你們事務所的嘛，對不對，大家一起做那個就五、六個被告，還有外國人欸，那個還有一個外國人Jennifer喔，然後所以那個案子在多數被告當中你要使用國民法官程序，那會是一場災難，會非常地可怕，而且你要如何一個證人，理論上你如果不想影響心證的話，你是不是要隔離？怎麼個隔離法？現在的法庭設備能不能follow…