《美國審判中彈劾證人的各種方法》(中) |刑辯沙龍側記 108.09

參與人:尤伯祥律師、鄭嘉欣律師、陳明律師、莊巧玲律師、李宗惠律師、江沁澤律師、Thomas Wang

記錄人:朱芳儀

|主題六:非明文的彈劾方式 — 空白證述|

Thomas Wang:

空白的證述呢是,我們叫做impeachment by omission,那這個是非明文的操作,這個其實算是個蠻傳奇的律師他自己找出來的一個方式,今天審判的時候證人突然講了一個筆錄上面沒有的東西,警察會說我當時沒寫,可是證人當時真的有這樣講,或者是我覺得當時不重要,或者我當時沒有紀錄到。很多證人都會這樣說,前面兩個步驟是一樣的吧,還是一樣把他鎖定好。最後面的時候拿給他看,你跟他講說這,我現在把你的筆錄拿給你看,麻煩你用這支筆幫我圈起來什麼時候你說過motorcycle是紅色的?那你就會看到這個證人坐在那邊,聰明的證人會說我沒講,不聰明的他開始翻,你在裏面你就給他翻你就在那邊看他,總有一刻他會抬起頭來說沒在裏面,還是一樣,stop。

|主題七:彈劾時不該問的問題:Why / How / So|

現在到分享慘痛的經驗的時候了,這些是不該問的問題,為什麼不要問這些問題呢?當律師彈劾人家贏的時候,你覺得好爽我就想把你踩死,這時候你就會問出這種問題,“Why didn’t you”你當時為什麼沒有說是紅色的,他可能馬上說,我當時因為案發當天又緊張又冷又餓,我自己又一個人,我腦子一片慌張我忘記講這一點了,可是我今天真的很確定,我100%確定真的是紅色的,糟糕,你彈劾了整天最後完全沒用啊。
問How come?為什麼會這樣呢?一樣啊證人就講啊,就是因為當時實在太緊張,又是案發當天,然後我的丈夫被打,我看他滿身是血嚇得半死,我真的是一時沒有想到,之前問的都沒有用了。
“So you lied?”這是我們最常聽到的,常常問,so you’re a liar?沒有啊我只是一時口誤,當時沒有看到筆錄這一點啊,前面全部都失效了。所以,”Why/How/So”永遠不要問這三個問題,你的問題如果是這三個字起頭的話stop,你就先想一想考慮要不要去問你的問題。
怎麼做呢?你很簡單啊像我剛剛那樣stop。
moving on我現在換下一題了,這個問題檢察官坐在那邊,就一直在想糟糕我要不要救?很多檢察官就會來救喔,把球踢給檢察官,檢察官就來救,那檢察官來救會碰到一個很嚴重的問題,他要覆主詰對吧,你覆主詰救了我覆反詰就可以再問,因為這是你覆主詰的scope裏面,所以是無限循環,因為我已經贏了我已經抓到他做了不實的供述,無論你今天怎麼救,我站出來我仍然一樣,你有出過庭嗎?沒有,你有犯過案嗎?沒有,這你第一次出庭,是,你會緊張嗎?會,就跟你當天在警察局的時候緊張一樣嗎?是。
你不管怎麼救,我已經抓死你你曾經做過相反的供述這一點,所以檢察官他救只是讓我再重複再問這個人一次,而且他被彈劾過一次,第二次他會特別怕而說實話啦,很少有證人來的二次的時候他會comfortable,一般就是你問什麼他答什麼。
我曾經碰過一個嚴格來說是共同被告,他後來變成污點證人,像我剛剛講的,我的每一個反詰問,我會做一張紙,上面寫有source嘛,被我彈劾3、4次之後我第4次我那個binder一打開,他就會說yes,因為他知道我打開binder接下來就是第幾頁、第幾行,你說的這句話對不對,他不想再被我問了,我一開他就已經講說yes。
所以我剛剛說的準備足很重要是因為,你如果做足證人會被嚇到,他想說我的筆錄你怎麼這麼清楚,第幾頁第幾行你都記得清楚,因為我們在審判中你會知道哪些會有爭點,哪些他可能會反過來,哪些是你可以彈劾的,這些其實你是抓得到的,所以你只要把這個做足其實檢察官跟法官都會怕,這個律師第幾行你都已經把它直接就喊出來了,他不敢跟你玩。
那最後一點就是針對剛剛那個踢球的這個概念,很多檢察官他們自己覆主詰救人可以,他還異議你說你剛剛這個問過了,那你覆主詰你也問啊,right?針對你的覆主詰我再做覆反詰也是ok的,法理上我是站得住腳。

|主題八:Re-cross|

Re-cross,我剛剛講的基本要點你已經贏了,因為今天你不管怎麼樣,已經抓到他有做錯了,那個案發當天晚上你第一次提供的證詞,今天是一年後了,你的意思是一年後的記憶會比當天晚上還要清楚囉?那他要說是還是不是?他說「不是」的話那他表示他今天記得不清楚囉?那我們就不用談了。他說「是」的話還是不太合理,當天應該怎麼樣都會比一年後還要記得清楚。即使說證人當天只是一時口誤,可是當天並沒有去糾正這個口誤喔,那確定今天沒有口誤了?你很確定你沒有口誤?你今天跟當天是一樣確定沒有口誤的。
這個是我自己蠻慘痛的經驗,當初我的一個mentor到後面他真的是一直搖頭,
他就說我永遠學不乖,因為我剛開始的時候會緊張,好不容易抓到了,我想把你往死裏踩,結果就被人家鑽空解釋,忍不住想問的時候怎麼辦?那總結的時候去做,總結的時候沒有人可以回覆你,right?

|主題九:真的想問Why / How / So怎麼辦?留到Closing (總結)|

所以第一個,這個是我們剛剛講的就是那個神態舉止,demeanor的impeachment。剛剛檢察官問的時候very clear every time,什麼問題都很都professional。你感覺起來他真的是好專業的警察,可是我問他的時候,唉哟,well,I’m not sure what you mean,為什麼會有這個差別?因為他有偏頗啊,因為他認為他是檢察官的證人,他認為他要抓壞人,他認為他所認定的事實才是真正的事實。可是我們都知道世界上有兩種觀點是絕對錯的,一種是所有人都有罪,一種是所有人都無罪,因為我們知道有冤案發生,我們也知道真的有犯罪的人,所以真實是在中間,可是這個警察他的工作就是相信他抓的是壞人,所以他會偏頗。在總結的時候就沒有人來得及跟你講不是啊這一類的東西,這時候你怎麼說How怎麼說Why,都不會有人可以做出辯駁啦。
所以我們在最後closing的時候,再把剛剛那個”How/Why/So”搬出來講,他永遠沒辦法在這時候再做出抗辯喔。檢察官說這個證人是完全可信的,沒有reasonable doubt沒有合理的懷疑喔,可是我們也知道這個證人在某一天曾經講過完全不一樣的證辭,而那個證詞還是離案發比較近的某一天,他的記憶那時候才是新的,那為什麼沒有可能他那一天不會才是真的?我不需要你認為他那一天說的絕對是真的,你只要有一點點的懷疑,他那一天說的可能是真的,這就是合理懷疑,無罪推定嘛,我不需要你認為我是100%對的,我只要你認為有可能我10%是對的就夠了。
你有沒有聽到這個警察說他今天真的很確定,非常確定,他當時只是出了一個小差錯而已,那我們怎麼知道他當天沒有犯其他的錯誤?這個錯誤我剛好抓到啦,那其他當天做的筆錄,其他的錯誤呢?無可考的呢?他既然承認他當天會出錯而且是不知情的情況下會出錯,我怎麼知道是一個還是三個還是五個?那他當天全部都不可信啊,我怎麼知道他到底錯了幾個地方,他也承認了,直到今天一直不知道他曾經出過一個錯,那為什麼不可能直到今天還不知道有三、四個錯沒被我抓到的,所以不可信。一樣的概念,這是合理懷疑主張的一個方式,你只是點出這個可能性。

Thomas Wang:「 當一個辯護律師一定會受到一點壓力、一定會被異議,你不會特別好過,但你只要知道自己是對的,保持靈活堅持地去做其實他拿你沒有辦法……也就是說法官跟檢察官如果異議的話反而是他們知糟糕了,他為難了、會站出來異議。」

|小結|

那我跟大家說一下,我不知道台灣是不是這樣,可是至少在美國,刑事辯護律師一般是缺乏武器的,我們就講說我們打的是single,我們打一壘安打,因為我只要一、兩個有合理懷疑我就算勝。
彈劾是針對「可信度」的評價,每一個可信度的評價其實會因為案子跟證人的不同而改變的,所以你要保持靈活,相信自己的法理是對的,我剛剛分享的這些東西是到哪裏都絕對是對的,只是會被認為不禮貌或者是沒有人做過,武器對等的原則下你可以懷疑,我也可以懷疑啊,不管是警察還是還是檢察官我,就是有資格懷疑啊。他不能走過來說我是檢察官你不可以懷疑我,或他是警察你憑什麼懷疑他,如果警察講的都是真的,我來幹嘛?
我們的法理是站得住腳的,當一個辯護律師一定會受到一點壓力、一定會被異議,你不會特別好過,但你只要知道自己是對的,保持靈活堅持地去做其實他拿你沒有辦法,因為他總不能判辯護律師怎麼可以這麼機車。
被異議說真的沒有什麼,反過來說,律師異議有些時候其實是因為檢察官問得太好了,快要被定罪了,趕快跳起來異議兩聲一樣,也就是說法官跟檢察官如果異議的話反而是他們知糟糕了,他為難了、會站出來異議,所以他們只是主觀意識不習慣被challenge,因為說實在話很多辯護人的確不怎麼愛去challenge檢察官或警察。
那我們要做的就是如果認定是真的,我們就死抓,慢慢的才可以打破這種僵局,在美國也是一樣的現象,說實話不是每個律師都會這麼吵。我自己很有體驗,是因為我做過公設,也做過私人,兩者差非常多,當我是公家的律師的時候客戶沒有別的選擇,他也不需要付錢,我沒有訴訟成本的考量,我今天就是幫他打好。那當我做私人的時候就有很多考量了,我的客戶可能不願意付錢請調查員,可能案子對他而言沒有那麼重要,我必須要聽我客戶更多的意見,同時我需要settle很多我真的是打不贏的案子,我也希望這個檢察官他不會記恨我。
所以我自己蠻有體驗有這種兩難的情況,以我自己的經驗的話,你在審判當中你再怎麼狠,結束後我也跟檢察官說you know就是nothing personal,是professional的,這案子結束後你要是ok,我們隨時去喝一杯沒問題,可是在審判當中我必須要對我的客戶負責,那我自己其實蠻常做這種事,很多檢察官其實是我的同學我們從上課打到現在,他們也都瞭解這一點。
好,大概這樣做一個小結。

|主題十:美國公設辯護人勝率|

尤伯祥律師:
好,那我們就開始交流吧,其實今天的東西蠻豐富的,我相信也跟我課堂上講的反結問,其實原理是一樣的,但是我的東西有針對台灣本土的環境做了一些改變。Thomas也說要注意風土民情,那其實我的經驗是我個人的經驗,但是你們的案子應該也有特殊之處,所以也許大家拿出來互相交流一下,那這樣子的話也許我們有更多的收穫,所以我們現在就開始互相交流。

林煜騰律師:
Thomas我想跟你請教一下公辯的勝訴率高嗎?以你的經驗。

THOMAS WANG:
因為美國那個有plea bargaining,所以平均大概只有3到4%會到陪審面前,可是3到4%當中我們贏面差不多四成左右,這就算蠻高的。而且你還要算好的是,我們之所以只有4%會go to trial的原因是因為,比如說我碰過還蠻多案子,檢察官他知道自己會輸,原本5年、9年的案子,他跟你說罰款2000塊要不要?那個時候,就算認為自己一定能打贏的客戶都會跟你講:「算了我付錢」,因為檢察官他希望他的數據要好看,因為你看每一個檢察官這樣,高達97%的定罪率,其中9年的變成罰款你也好意思拿出來講,這真是開玩笑,所以會有差。

林煜騰律師:
那在做這個詰問的時候法官跑出來救的機會很多嗎?

THOMAS WANG:
非常低,美國的法官其實他們最怕被駁回,因為要重新再審一次,所以他其實是非常小心的。

林煜騰律師
了解,那你舉的那幾個例子最後有贏嗎?

THOMAS WANG:
如果說敗訴我都不敢拿出來,哈哈哈。

與會者:
所以你都會,開庭日你都會去問那些警察,看有沒有人回答你?

THOMAS WANG:
有啊,有些警察到後來學乖了啊,看我要問什麼,他就回答啊。

與會者:
所以這招就不能用了?如果他回答。

THOMAS WANG:
對啊,他如果回答,就看他回答什麼,如果回答不ok呢?

與會者:
那如果他就隨便回答你,對不起我要去上廁所,稍微等一下再說,這樣你就沒辦法用這招了。

THOMAS WANG:
對啊,其實就像我說的,它是一個靈活的東西,有些時候如果這個警察他很客氣,說因為我們警察局有規定說,要回答的話我需要先請示上司,但因為時間不夠,那你可能也不好意思。可是很多那種很傲慢的ok fine,那等一下到法庭問,因為在外面是你的主場,可是到了法庭裏面是我的主場,法庭裏面除了法官我最大,到時候你要聽我的,你要是對我外面不客氣,你到裏面我就對你不客氣,就像是在手術房醫生是老大,到了法庭裏面我們是老大啊,你又沒有法律的訓練。

|主題十一:彈劾時反詰問經驗|

沈元楷律師:
我再問一下,剛才你的程序裏面有講到說,不要問How 、Why之類的問題,但是有些情形之下你大概知道他會怎麼掰的時候,難道你不會說想試著問看看,還是繼續看往下去嗎?

THOMAS WANG:
我以前也會這樣想,就是應該不會出錯吧,那就會碰到有人回答說:「你有碰過你的孩子當時滿頭是血嗎?」那你就覺得,唉呀,為什麼要這麼問呢?我為什麼不等到總結沒有人辯的時候我再講呢?因為總結的時候已經case close,你沒有資格再提供任何新的證據了,那時候我可以暢所欲言了。我只能說就是你太常聽到,比如說性侵案,證人回一句因為當時我認為我女兒被性侵了,你還能說什麼?你只能喔喔thank you,這就不必要啦,我是這樣認為的。

尤伯祥律師:
你們有在法庭上直接對證人問are you a liar?

THOMAS WANG:
沒有,年輕的律師…

沈元楷律師:
應該不太敢吧,會嗎?

尤伯祥律師:
我這樣幹過啊。

THOMAS WANG:
有,年輕的律師很常會這樣問,在我們那邊很常會出錯、有一個特別的情況是,除非他曾經被偽證定罪過,那你就當然可以問啊,你是個騙子,你是個具結後的騙子,我之所以可以這樣說是因為你曾經被定罪偽證,定罪偽證的意思就是你在具結的情況下仍然作了偽證。那你今天也具結了喔對啊,那我們當然就可以順著問,可是通常來說的話很容易被人家講說,沒有啊我是善意的謊言啊,沒有啊我只是當時記錯啊,太多方式可以去圓回這個概念。

尤伯祥律師:
我只有一次這樣子過,就是在蘇建和案,當時在更一審,在更一審有兩個民眾跑來作證。再審判無罪的時候他們自己跑去找二審的公訴檢察官作證,然後公訴檢察官真的對他們進行任意偵查,做筆錄,然後據以作為上訴理由,最高法院居然根據這兩份筆錄將它發回來。
那兩個人一個是退伍軍人,另外一個是前科累累的傢伙。我是負責問那個前科累累的傢伙,那個前科累累的傢伙作的筆錄是講說,他曾經在看守所跟劉秉郎關在一起。這位同學就說劉秉郎關進來當晚哭哭啼啼然後說怎麼辦他都自白了,他一定會被判死刑。同房的大家就如如何安慰他,然後開始教他要作刑求的抗辯,所以他的刑求抗辯都是他這個證人等同房教的。
後來他越講就越精彩,說劉秉郎從一審就與他同房,到最後就有一天判決確定,劉秉郎很緊張就開始哭,就講得這樣子活靈活現的一個故事。結果後來在詰問之前我先去聲請法院調來他的看守所羈押紀錄,結果發現他也不過就跟劉秉郎關在同一個牢房6天,而且是劉秉郎先關進去,關了一個月以後他才進去的,這跟他講的完全不一樣。
在開庭的時候基本上我的作法跟你一樣,就主詰問問完了以後換我反詰問,我是沒有做那個你一開始第一個那個C,因為在台灣做第一個C很危險,通常會碰到證人說我剛才不是這個意思,而台灣的法官會允許他這麼做,會讓他不斷地解釋,律師都很難制止,所以通常我們不會做第一個C,我們會從第二個開始做。
我狠下心讓他一開始就暢所欲言。你知道有些證人很愛講,話講太多就回不來了,所以我就讓他把故事講得很完整,確定他無法改口更動,也就是讓他把他跟劉秉郎在看守所同一房常相左右,直到劉秉郎判決確定,而且他比劉秉郎先進去,然後劉秉郎才關進來,這個故事講到定型了,回不來了,這時候才開始秀彈劾資料給大家看。你們這入出所紀錄是這樣啊,是那樣啊,都跟你剛才講的不一樣啊,對吧?都不一樣對不對?然後他這時候臉色就很難看了,開始講不出來了,那最後我問他說,你今天是不是做偽證?你是不是做偽證?我就連續問他兩次,不然為什麼你講的都跟證據顯示出來的不一樣?我就這樣問他,他這時候講不出來了,他這時候唯一的回答就是,你們律師都挖坑給我們跳。
反詰問結束,檢察官連覆主都不做了,因為那時候連救都救不了,後來對證人證詞表示意見的時候,辯護人全體就全部喊偽證!那是我唯一一次在法庭上直接這樣說。我在主詰問的時候,就觀察到這個證人非常非常愛講,當時我就很有把握可以用這個策略。
所以做主詰問的時候就要觀察,觀察你面對的證人是怎麼樣的一個證人,是那種超愛講的證人的話,有時候可以冒險跟他玩一玩,但前提條件是你手頭上的籌碼要夠,我那一次就是覺得手上的籌碼夠,確定讓他講完他就不用回來了。

尤伯祥律師:「做主詰問的時候就要觀察,觀察你面對的證人是怎麼樣的一個證人。」

 

李宗惠律師:
那尤律師你怎麼知道要去調那個紀錄,你怎麼知道他會講那一些跟他住很久的事情?

尤伯祥律師:
因為他是在再審判無罪之後,自己跑去找檢察官說我看不下去了,蘇建和這三個人居然自稱是無罪、我看不下去了,所以自願跑出來揭發他們的真面目。

李宗惠律師:
所以他就講過他要住很久?

尤伯祥律師:
公訴檢察官的任意偵查筆錄,然後做為上訴理由,筆錄裡有這樣的記載。這種上訴理由怎麼會合法?但最高法院把它發回來了啊!

|主題十二:如何觀察證人個性來決定詰問方式|

沈元楷律師:
我想要請教一下Thomas,你會去觀察說這些證人的個性來設定攻防策略,那你是怎麼做的呢?

THOMAS WANG:
很多種方法,先說警察好了,警察在美國基本上都是蠻常做證的,所以他們有個習性就是,他會讓所有人感覺他很professional。那檢察官有個習慣會問說,你現在是警察,做了多少年的警察,你在某年某月某日是不是也是警察,你那天值勤嗎,那天值勤的時候有沒有發生什麼特別的事情,請告訴我特別的事情是什麼,他就是用這樣的方式帶入他的主詰啦。
碰到的後果就是如果他真的被我彈劾的時候,就說檢察官剛剛自己也講了,這個做了很多年的警察經驗很豐富,調查過那麼多的酒駕案啊,那為什麼他回答我的問題的時候完全回答不出來?right?警察的話你基本上你看給他object的時候如果他是很professional的,那基本上如果challenge他專業度他就很緊張,所以要看你自己的籌碼夠不夠,你如果夠的話你就去戳他,很多警察會覺得這個律師怎麼這麼糟糕。可是說實話,他拿你沒辦法的時候他就特別小心,因為對於警察而言,他最在意的不是定罪不定罪,他只是不希望在法院裏面有人笑他,他不希望自己的專業被質疑。所以如果他贊成你的說法他專業不被質疑的時候,他就跟著你的話說,因為檢察官不會去攻擊他,可是律師會,那如果我能抓到好幾個錯誤的話,大部分的情形是會特別小心的,他會想要應付我,不要讓我再去找他麻煩。
那一般證人,說實話每個人不一樣,我有個優勢,因為我是華人臉孔,我講話比較不像美國南方那個挑尾口音,我的口氣不會讓人覺得很兇這樣子,碰到女生、小孩子或者是學生,我這樣子問其實是ok的。你碰到這些人的話要特別小心,因為你最怕的就是彈劾到把人家惹哭了,那就很糟糕,這是可能要稍微斟酌一下的地方。
那我自己會注意幾點,我特別會注意這個證人回答時是不是不願意和我對眼,很多證人你問他,他一直看你,有些回答的時候開始一直看檢察官、法官,像是在問我可以回答嗎,為什麼會有這種現象這樣子。

|主題十三:美國律師如何行使調查權|

李宗惠律師:
在美國有調查權嘛,那是怎麼實行的?

THOMAS WANG:
我們叫做subpoena,就是SDT(subpoena duces tecum)嘛,基本上是每個案子法院其實都會有一個他已經列印好法官有簽字的,然後有個欄位是我可以自己簽字的,我就可以用那個針對證人、證物做調查。那他有兩種辦法,一種是你可以親自到查,第二種是如果你把我想要的文件寄過來,順便加上了就是你的簽字證明說它是為真實,你可以直接送到法院去,那我跟法院拿這樣子。

尤伯祥律師:
這個是聯邦憲法裏面那個強制取證權來的是吧?

THOMAS WANG:
法源的話我不確定,可是基本上我們所有的律師就說我們是officer of the court,所以我有資格簽那個傳單。

李宗惠律師:
可是你叫他來他不來那法律效果是什麼?

THOMAS WANG:
我就叫檢察官就把他抓過來。

尤伯祥律師:
你們的subpoena有點像我們這邊講的空白拘票或空白搜索票。

THOMAS WANG:
可是我沒有資格去搜人家啦。

尤伯祥律師:
我知道,我想在座有些道長不知道說台灣實務上有些陋習,有些案子裡調查員就來敲你家的門,然後說有些問題想請教你,你要不要跟我們走?一張票都不讓你們看。或者是敲敲你的門說,我們也都要來搜索,拿搜索票給你看,搜完了一個多小時以後就跟你說,請你到局裏面跟我們說明解釋,這時候你跟著去了叫作自願同行對不對,憲法的24小時保障不起算,那如果說你跟他要法律依據?那時候拘票才拿出來。
如果說你今天乖乖地跟他到調查局裏面問,然後問到中午肚子餓了吃了便當然後突然想到說要回家了,這個時候他就把拘票拿出來,上面是空白的,有檢察官蓋章但是時間不確定,空白的,不好意思,你被拘捕了。

THOMAS WANG:
這個在美國是違法的。

尤伯祥律師:
在台灣也是違法的,但是實務上有檢察官、調查局、警察會這樣做。剛剛講的那個subpoena我聽起來好像也有點類似,但是這是合法的,法官把空白的subpoena簽名就給你了。

THOMAS WANG:
現在都是制式的內容啦,我不能夠要求證人來我的辦公室,我也不能夠要求他把東西帶來辦公室,一切都是到法院,所以我會跟他講說,哪天哪月哪日我們需要你來作證,希望你帶著文書過來作證。而九成以上證人都會馬上打電話給我,說真的需要去嗎他要我去幹嘛?我就跟他講如果你願意的話,可以跟我談一談,如果我覺得沒有必要,我就不讓你到場。如果你不願意跟我談,那我們法院見,絕大都說他們會願意。

李宗惠律師:
前面的interview是在法院嗎?

THOMAS WANG:
就像我說的,他有權利拒絕跟我interview,可是我有權利叫你做證,很多時候打電話給我我就會跟他講:「說實話我也不知道你會做什麼證,如果你願意跟我談,那我們約個時間我們談一下,如果你的證詞對我沒有用我就不傳你,如果你不願意跟我談那我只能傳你了。」

李宗惠律師:
那個談是私人人證?

THOMAS WANG:
是啊。

莊巧玲律師:
那你私人談會做紀錄嗎?

THOMAS WANG:
會,我會叫我的investigator一起,這就是我剛剛講的,如果他這一次跟我談的我的investigator也聽到了,他在法院的時候做相反的證時,我就叫我investigator過來做彈劾。

李宗惠律師:
會不會錄音?

THOMAS WANG:
要看情況,因為加州要雙方都同意錄音才可以錄音,要不然就是違法的,所以很多時候證人他們不願意錄音,我們才會叫一個investigator到場喔。

尤伯祥律師:
這是私下訪談嘛對不對?所以這樣我聽起來好像是你有某一些motion,那針對這些motion你希望能夠舉證,所以希望法院幫你發subpoena傳喚這個證人來。

THOMAS WANG:
對,不過這一點很重要,我不需要跟法院講,我之前也有講過,台灣要跟法院申請這件事,我覺得有點侵害到律師和被告的正當的防禦權,因為如果我去訪談證人,覺得對我真不利,那我可以不請他,對方永遠不知道,如果檢察官要求我把我所有訪談過的證人交給他作為證人作證,因為我訪談了該位證人最後卻不傳你,接下來檢察官會做什麼?就是去問他。所以我認為台灣要求你要跟法官聲請這件事,已經沒有辦法讓你在私底下做舉證,我覺得這一點其實給我的感覺不太ok。

尤伯祥律師:
這個講法,對台灣的印象可能有點停留在過去,但是我們一直在講一個觀念,其實證據調查聲請是在法庭沒有錯,所以今天我想要傳喚張三、李四到法庭去作證,當然是請求法院幫我發傳票,但是這完全不會妨礙到我私底下進行事實調查的工作。當然在台北市以外的很多地方,可能還是有律師或法官會認為,律師在庭前接觸證人是禁忌,但我們也認為這觀念是不對的,台灣沒有任何條文禁止這工作。

尤伯祥律師:「可能還是有律師或法官會認為,律師在庭前接觸證人是禁忌,但我們也認為這觀念是不對的,台灣沒有任何條文禁止這工作。」

與會者:
我想問一下,剛剛有提到檢察官不能夠挑他要傳的證人,我想瞭解一下,因為據我所知美國制度跟台灣不一樣的是,美國檢察官在起訴的時候其實他應該是不像我們會卷證移送,所有的這個證人都必須要現場陳述,這樣子的話會不會有一些證人對我方有利的,然後他並沒有去傳喚?律師要怎麼處理?因為我們的話是不管有利、不利,只要調查過他一定要記載在卷裏面。

THOMAS WANG:
我稍微做個說明好了,我剛剛的意思是,說有一些證人即便對檢方不利也一定要傳,因為他不傳他無法舉證就玩不下去了,因為我們是辯方,我們可以不用舉出任何一項證據,我只要拆你的台就好,所以說律師比檢察官更多選擇我剛剛的意思是這樣。
但檢察官他也可以選擇性的不請一些證人,如果他無法盡到舉證責任的話,那其實我根本不用做什麼,那至於你剛剛說的這一點,美國針對對被告有利的證據是規定是任何可能對被告有利的證據必須交給律師,包括量刑的證據、信任度的證據、對於案件事實認定的有利證據,全部都是要交給辯方。所以檢察官即便會傳這個人,他可能把一訓交給我,讓我知道這個有利證據的存在,因為美國檢察官最容易失去自己的資格的就是隱藏證據的,有些時候根本就是全部丟給辯方就是安全一點。

李宗惠律師:
你剛剛有說一個所謂的database,裡面有警察之前的紀錄啊,但拿出來做證據時法院會不會信?比如說懷疑你證據的來源。

THOMAS WANG:
他們很生氣啊,可是這是在具結的情況下在法院提出的證詞,所以也不能說我不能夠拿出來用啊。

李宗惠律師:
對啦,但比如說案件沒有受委任是不能去翻嘛,那你們沒有受委任難道可以去翻別的卷嗎?

THOMAS WANG:
對,因為我們是public trial,所以我們的trial是公開的,任何人都可以去翻每一個profile對。

尤伯祥律師:
他們的觀念跟我們不一樣,在幾年以前,法院組織法92條之1,可以拷貝、錄音、錄影的規定的立法過程裏,我們跟司法院還有法務部有一些爭議。法務部跟司法院一直希望能禁止辯護人去拷貝法庭跟偵查庭的錄音,背後真正的理由是害怕拷出去就變成法官評鑑的材料,但檯面上的理由就是說這個會妨礙當事人的隱私。當時司法院說要拷貝錄音是可以的,但你要得到所有在庭之人的同意,而且還強調要書面同意。
我就碰過這種情況,是324的辯護案子,我開庭到一半,旁聽席的聽眾聽得很感動,有一個阿伯就跟我說,那個書記官都沒有把你講的記錄進去啦,他說的話都錄音進去了。所以我哪天如果要拷貝那次開庭的錄音的話,就要找阿伯來簽字同意,這實在很荒謬。
後來協商的結果,最後就是92條之1。在這個背景底下,當時司法院開了一個研討會,把各界、各國法的專家學者都找來,留歐洲的學者都比較保守,非常強調個資保護,但是找來的美國法專家說美國那邊基本上案件只要一判決確定,所有的案件的資料都是open to public,所以這是為什麼每國的innocent project可以找法學院學生去做的原因,因為每一個案件的file都是open的,所以他們可以在網路上取得完整的file然後下去對它做研究。
美國人的觀念認為這是攸關透明政府的公共財,因為每一個審判的案件都是一個公共的事件,在透明政府的立場下必須要去接受這個事實。

THOMAS WANG:
還有一個很妙的是,如果有一個彈劾很成功的案件,辯護律師群就會說我今天這個案件彈劾的非常成功,這個人承認他自己說謊,你就會發覺好多辯護律師拷貝那一碟影碟,每人一手。

李宗惠律師:
所以說這個公共財放在法院可以download下載的?

THOMAS WANG:
每個法院不一樣,如果先進一點的法院,你可以網路上直接申請,如果沒那麼先進的話你就要到法院當地,跟書記官說我要哪一年、哪一天的某一樣東西,然後你就把它抓出來自己去拷貝這樣子。

李宗惠律師:
檔案會是什麼?

THOMAS WANG:
通常他都不會給你pdf,他通常就是一個CD,要比如說11、12塊美金,然後一個copy要個幾十cents這樣子。裡面如果是是影片就是影片,錄音就是錄音啊,如果你是錄音的話,可以拿錄音到專門做transcription的公司,再把它做成那個逐字的那樣子。

陳明律師:
所以你的交互詰辯技巧主要是哪個階段受的訓練?

THOMAS WANG:
都是在法庭裏面吃虧,之後就學會了。

與會者:
你剛剛說只有3%到4%的案子會進入審判,這樣子大概每個月有幾個交互詰問的機會?

THOMAS WANG:
會差非常多,首先是當一個公設辯護人在,聖地牙哥算好,一個人隨時都會有大概7、80件的案子,解決一個又跳出一個新,那我們交互詰問當中除了陪審庭,還有其他的motion hearings,比如說針對合法舉證這件事,或者還有沒有其他的motion。
我可以分享說以前做公設的時侯,有連續四個禮拜是做plea bargaining、程序上寫狀、去法院討論協商這類的,然後連續三個禮拜是我們叫做trial rotation,所以所有的motion hearing都在三個禮拜進行。

與會者:
那在做那個交互詰問的準備時,有沒有使用過調查員跟偵探的經驗,大概會著力在哪方面?

THOMAS WANG:
有啊很多,基本上我只要知道對方有可能反口,我就一定會用調查員。

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