律師如何保護自己|法律沙龍 108.02

日期:108年2月16日

參與人:莊巧玲律師、史崇瑜律師、謝明訓律師、李奇律師、尤伯祥律師、黃祿芳律師、王婷儀律師、陳明律師、鄭凱鴻律師、林萬憲律師、陳奕廷律師、阮玉婷律師、林玥彣律師、Thomas Wang律師、Andrew Lin律師

記錄人:邱錞榆

|引言|

尤伯祥律師:
會有這次題目的發想是因為最近有兩起律師被攻擊的事件,有一件在桃園,對造開完庭後就開車把律師撞死了,令人非常悲傷的事件,後來又有一個道長在開完庭後遭到攻擊,因此各位道長們的人身安全也是需要特別的重視,而這次北律的賀年影片也將理監事抓來做一些問答,其中一個問題就是如果開庭遇到對造當事人要打你該怎麼辦。我剛開始執業的時候老闆也跟我說,如果不懂得保護自己要怎麼保護當事人,其實醫生跟律師很像,都是保護別人的專業人士,但也可能為了保護自己而發展出防禦性醫療,而律師也可能產生防禦性的辯護、代理,所以這個題目值得談的部分也在這邊,如何畫出適切的界線在保護當事人的同時也能保護自己,請鄭大律師來分享。

鄭凱鴻律師:
各位大律師大家好,我原本發想這個題目時,就是想討論如何保護律師的人身安全,但有同道在網路上詢問是指物理上的人身安全嗎?其實我覺得這個題目可大可小,我記得我在當律師的第一天,我的學姊就跟我說當律師最重要的就是要學會保護自己,保護自己在當了這幾年後我也慢慢有所體驗,譬如在2017年有發生兩起事件,其中一位黃律師在步出法院時被洪姓男子駕車追撞,把他以及他的妻子兩人撞飛彈倒在地,後來兩位也都死亡;另外一件是在桃園,在開民事庭的時候與對造產生衝突,結果被對造打到顱內出血,後來也是宣告不治。我記得有一次我去到最高法院旁聽一個案子,那個案子是發生在很久很久以前,周德勝律師的命案,在民國85年發生的,經過14年的纏訟被告被判了死刑,這件案子是被告與律師認識,後來因為缺錢花用就跑去律師事務所劫財,但因為周律師不肯說出存摺的下落,又害怕日後被周律師認出而殺人滅口,所以就用窗簾將周律師勒昏後再用刀子刺殺他,所以那天有人跟我說律師已經晉升高風險的行業,保險的保費應該增加了,我最近辦類似的案件也有想到這樣的問題,除了受到人身的傷害以及事務所有可能發生危險之外,其實我們在跟當事人互動的過程之中也可能與自身安全有關,例如在委任的過程,在公會常常會接到風紀倫理案件,當事人指控律師與他約定酬金不清楚,這些事情都會讓律師的聲譽、士氣受到很大的影響,這些也是廣義的保護自己,所以我說這個題目可大可小,就算把這些系列拆開來談都還是會讓大家有很大的興趣。

|主題一:常見的律師安全問題|

鄭凱鴻律師:
剛剛說的部份可以做個總結,人身安全大概分成幾個部分,第一個是物理上的人身安全,有可能遭受被告的辱罵、威脅或者是肢體暴力,例如我也聽說過有律師收過一封信,裡面是兩顆土豆,也有聽過某律師收過金紙,這個是關於威脅的部分。甚至不只是律師,法官也有可能遇到,聽聞某法官在強制執行的時候,當事人放狗,但是法官有法警,我們沒有法警,法官可以請捕狗大隊來把狗抓走,但我們沒有辦法,法官在法院裡面有自己的秘密通道,我們律師沒有啊!該怎麼辦?

還有一種傷害是財產的損失,例如事務所的玻璃被砸,又或者是妨礙名譽等等,除了造成事務所人財流失、組織士氣低落以外還有事務所的形象上受到影響,所以我就想,可以從事務所的硬體來講,例如事務所是否有門禁管制?大樓有沒有保全?辦公室與會議室有無區隔?還是說當事人可以隨時任意進入到律師以及職員所在的地方?空間內有無監視器?甚至我看過有些事務所有設警民連線,再來,會議室的門有沒有辦法從內部反鎖?會議室的外面能否看到裡面?有些人的會議室是玻璃的,所以外面可以看到裡面,這個是我們假設在會議室內有發生衝突的情形,因為我們無法預先得知來委託或委任的人狀況是如何。在會議室內坐在甚麼地方?我聽說黑道老大在餐廳吃飯時絕對不會背向門口,所以關於律師的人身安全,第一個是我們是否有警覺性,剛剛講的案例如果能早一點的有預見或注意,就有可能避免發生危險。

前些日子法律扶助基金會指派給我一個案子,他們知道當事人有暴力傾向,而且也是因為如此所以被判刑關了很久,趁他太太熟睡時對她潑灑熱油,甚至拿鐵釘要追殺他太太,因此被依重傷罪入監服刑,現在出來後又持續跟他太太纏訟,誣告以及一些民事的案件,法扶在指派律師時也有注意到這點,而且那位當事人會到律師事務所外面等律師,再加上他有暴力的傾向我們就更該有警覺性,第一種作法是不接這種案子,法扶的作法是換律師,不要讓同一個律師做太久,避免讓特定律師被當事人鎖定為目標,這也許是一種可以考慮的作法,讓有暴力傾向的人不會積恨太久。

再來如果我們事先預知可能會發生暴力衝突的狀況,例如說我曾經接過一件殺人的案件,兩造在法庭外可能就會發生衝突了,於是我就寫了一份書狀給法院,說明因為有可能發生暴力衝突的情況是否可以請法警維持一下法庭的秩序與安全,有些檢察官或法官會把被告留下來,讓律師先離開,或是請法警在法庭內注意維持秩序,甚至我也聽過其他大律師有事先跟法院溝通,他們開完庭後先去法警室,請法警帶他們去停車場,趕快搭計程車離開,所以交通工具的安排其實也是很重要的一環,就像是先想好逃生路線一樣,雖然這是屬於少數的個案,但是不怕一萬只怕萬一,這種事情一次就夠多了。

也有律師同道曾經提議說能不能跟司法院申請讓我們也使用法官的通道,不過我覺得這件事難度比較高,當然也有人提到我們是不是可以攜帶防身的器具,例如說防狼噴霧,或者是在車上準備棒球棍等等,不過我想這些防身的器具先準備是萬無一失啦!

再來還是先回到辦公室的部分,像我們事務所都有電話錄音,這個跟律師如何保護自身安全就比較不是物理上的保護,而是跟當事人之間的部分,常常會發生當事人上次講的跟這次講的內容不一致的情形,所以不管是跟當事人面談時或是打電話溝通時有沒有證據上的保全也是很重要的,例如說我記得我們回報法扶都會檢附資料來說明當事人的溝通或者情緒控管上有問題,或是說法反覆,如果說事務所沒有設置錄音錄影設備,我們的手機也是可以取代,Android的有一款app是可以自動進行秘密錄音的,這都給各位道長做參考。

最後的防線可能就是保險了,保險除了保意外險外,事務所也應該保火險,因為我最近接到一個案子就是當事人的案子輸了就跑去律師的事務所放火,我們的卷宗、設備都在事務所內,損失是無法想像的,所以保險一定是必要的。另外還想到一點跟大家分享,有一次開庭結束,我看到執達員拿著衛生紙一直擦拭桌子,法官就跟我說,大律師,你等等出去要洗手,我就問為什麼,法官跟我說,剛剛那個人有流感。流感也還算好的,還有一次在高院開庭時法官跟我說剛剛那位被告有肺結核。所以廣義的人身安全除了被打、被威脅外,還有包含我們身體健康的安全也是一種啊!當事人是否有身體的疾病,這個也是需要考量的。謝東閔也有接獲過郵件炸彈,我們也是要多方考慮這種可能性,現在沒有發生過不代表以後不會發生,事務所有沒有人專門來處理這些郵件、過濾開拆這些郵件?每個事務所當然是不一樣,但這些問題都是需要被考慮的。

以上所說主要是關於律師的人身問題,後來我發現衛生福利部其實有編一本書叫做「社會工作人員人身安全維護手冊」,這在網路上下載的到,各位道長可以回去參考,裡面講的內容很細,包括社工在跟當事人面談會談或者是出去外面跟別人約在外面又或者到家庭進行會談要注意哪些部分,如何保障自身安全,這些部分可以給我們律師做為參考,我覺得我們公會也可以考慮改寫一本發給會員做為參考。

另外我想講的是關於執業上的安全,這邊就不是指人身被攻擊、傷害等等,而是我們與當事人之間的部分,例如我想到幾個問題,當事人說話出爾反爾該怎麼辦?可以把閱卷的資料交給當事人嗎?會不會有危險?委任人與當事人不同時,會不會有危險?律見的時候當事人希望你打個電話或者傳訊息給別人會不會有危險?我自己也曾經遇到當事人給我的證物是偽造的,而且那時候證物已經提交出去了,這時該怎麼辦?檢察官有時也會問當事人,你的律師是誰請的?錢誰付的?當事人有時也會問我們可不可以寫QA給他們,又或者在與證人面談時,會不會有危險,證人會不會說是某律師教他說的,甚至發生過開庭時法官直接問當事人,你們律師團的律師是誰請的?這其中都充滿了危險,我的引言大概是這樣,一個是人身包含事務所的部份,又可以區分成委任階段,開庭階段,不管是對於聲譽或者身體造成危險,另一個是職業上的安全,而我們要如何從中保護自己,我想這是跟大家執業息息相關的,我先拋磚引玉分享一點,再請大家就此討論一下。


律師的安全問題

|主題二:針對人身的威脅行為|

尤伯祥律師:
我先問一下,在場的道長有沒有被自己的當事人、對造或者是第三人威脅過的?

THOMAS WANG:
我曾經被攻擊過,我在擔任公辯的時候遇到的事情,在受刑人間都會有一個刻板印象,就是法律人中男性而且又年長能力就是好的,所以他們也希望能夠被選派到這樣子類型的辯護人,但如果我們都依照他們的願望的話,那事務所內就只會有少數的律師在做事,所以我們的事務所是不允許這麼做的,受刑人間就會研商要怎麼樣才能換律師,就是攻擊自己的律師,而且一定要在庭上攻擊,這樣就會有必須迴避的事由,所以吐口水、踢擊之類的事情都發生過,我遇過最嚴重的一次是法警有疏失,沒有將當事人拘束好,所以當我拿筆給他要他簽名是否可以出庭的時候他就直接攻擊我,還好我後來沒有事,從那一次也學到很多,律師還是要有點警覺性的。

尤伯祥律師:這個情況比較特殊啦!因為你是公設辯護人,所以當事人想要換律師的時候就會想這麼幹。

THOMAS WANG:因為他們認為說電影裡拍的那種形象才會是好的律師。像我們在美國,比較年輕或者是少數民族的律師都會被認為比較不專業。

尤伯祥律師:
我去年看了一本英國律師寫的書,在英國有一個法庭是直接設在監獄裡面的,有一位律師剛開始在牢裡面律見時,就被當事人掐住脖子的事情,原因跟你的狀況有點類似,因為當事人想透過這樣的攻擊來主張他自己的精神狀況有問題。但在台灣比較少聽說有律師被當事人當庭攻擊的,我聽到目前只有一個案例,就是本事務所的翁國彥律師,翁律師幫湯姆熊案子的被告辯護,湯姆熊的被告不認為自己是瘋子,所以在法庭上聽到自己的辯護人說自己精神上有疾病時就十分不能接受,在聽到第二次時,他就直接把桌上的礦泉水拿起來往律師身上丟,後來好像還把鞋子拿起來再丟一次,但翁律師也沒有因此被換掉。有沒有其他人還有類似的經驗呢?如果沒有的話有沒有被威脅過的?

THOMAS WANG:威脅我碰過很多,他們不會一開始就攻擊你,在一開始就會先威脅你他想要換律師,真的不行之後才會攻擊你。

尤伯祥律師:那有沒有來自對造的呢?

THOMAS WANG:
我自己的經驗是對造跟法官反而很好解決,因為他們對我也蠻客氣的,但是我自己的當事人我總不能跟法官說,我的當事人想要打我,所以這是讓我最為難的,如果是檢察官的證人甚至是被害人來我的事務所鬧,我就錄下來跟檢察官講,讓他們自己解決就行了,對我來說最為難的是我的客戶或我的證人他們對我有不利的行為的時候我還是得保護他們。

|主題三:和當事人、對造接觸時之準備和預防|

陳明律師:
我自己是沒有碰過,但執業了20幾年也是有一些心得可以跟大家分享,律師是一項高風險的行業,被用車子撞死的,在法庭外被毆打致死的都有,第一個體認,律師不要高估自己的能力,第二個是你今天的當事人可能就是明天告你的人,要有這樣子心理的準備,所以在與他互動時也要有所應對。

我們提供他法律上專業知識的協助,但是同時要保護自己,今天的當事人可能明天就是告你或者投訴你的人,這個是防人之心不可無,與他互動需要拿捏分寸,再來我不知道這邊有沒有大事務所的道長,大事務所有一套文書來保護律師,在委任時就會請當事人先簽一份文書來證明他所陳述的都是真的,提供的證物沒有偽造,實際上這份文書能在法律上發揮多大保護你的效果?不知道。但是總是比沒有好,特別是當你要求你當事人認罪時,務必要請他簽同意書,能夠發揮到甚麼樣的法律作用難說,但是總比沒有好,而且幾個大事務所都會有這種東西,透過這種方式來保護自己還蠻重要的。

還想跟大家分享證人訪談的部分,上個禮拜才跟一個比較小的法院那邊的律師一起合作進行共同辯護,我們有3個主詰問的證人,我就打算請證人來進行訪談,跟我一起合作的道長就跟我說,大律師我們這邊沒有人在這樣做,訪談證人好嗎?我就說刑事訴訟法本來就規定你要促使你的當事人到庭,但他還是有點猶豫,我就只好把全聯會的訪談證人要點傳真給他看,他看完之後才覺得比較放心,準備好同意書之後才請證人來進行訪談。不過這邊我覺得有個小小的區別,你聲請傳喚主詰問進行證人訪談我想是不太有問題的,但如果是檢察官傳喚或者是自訴代理人傳喚的敵性證人好不好訪談我就比較難說了,法條是說你要促使你傳喚的證人到庭,但是敵性證人並非你傳喚的,再加上我們並不是進行主詰問,要不要進行訪談我不太敢給一個很明確的答案,但如果你要避免這一點的話,當對造傳喚主詰問證人的時候你可以聲請共同主詰問,這樣就可以避免這種風險。

再來,在訪談證人的時候還可以先準備好書面,在上面載明本次訪談僅限於待證事項,並且律師並沒有教唆他做出任何與事實不符之證言,請證人先行簽名,最好是能做出訪談的要點甚至是全程錄音錄影,這種時候當當事人在法庭上說他的陳述是受到律師的教唆所說的時候,才能保護自己。而你訪談的證人會有九成問你說,如果法官或檢察官問我有沒有跟你對話的時候我該如何回答,我是不是要回答沒有,我們沒見過面?NO,就應該直接回答有,在訪談時律師就叫我據實陳述,當證人回答到這種程度幾乎不會有法官繼續往下追問,這邊主要是想跟大家說訪談證人是合法的,但是訪談證人時也要充分的保護自己。

還有一點,當事人常常會要你評估勝敗的可能性。評估的太悲觀他們不找你,評估的太樂觀很容易出事情,原本說可以緩刑結果怎麼還是要進去關?所以拿捏很重要,盡量據實的評估,而我的建議是稍微保守一點,如果你跟他說可能會判有罪沒辦法判緩刑,到後來被判無罪或者有緩刑,沒有人會找你麻煩,但你評估的太樂觀時,萬一法院判出來的結果跟你的預期不符,就會有很多的衝突發生,所以充分的告知,把可能發生的結果依據法條一項一項跟當事人做說明,而且盡量保守,在因為過度悲觀而接不到案子與過度樂觀而惹上麻煩兩者來做權衡,我會傾向於保守一些。

還有一點是收費,我們一定要找個時間在刑辯沙龍好好聊聊怎麼收費,不要懷疑,每個律師一定都被當事人欠過錢,這都是很正常的事情,如何開價?如何收費?這就是另外一個主題了,今天就先不談。但永遠要記得收費的高低與當事人對你的期待是成正比的。

我剛從法官下來的時候真的不知道如何收費,只要談到錢就很不好意思,但又一定要講,所以怎麼收費是很大的學問,比任何專業知識都重要,所以刑辯沙龍一定要開這個主題。大事務所在這方面就有他們的好處,一方面會走進大事務所的人都明白他們的口袋必須夠深,但是像我這種一個人的事務所,自己就是老闆很容易就被客人要求殺價,所以這真的是很深的學問。

鄭凱鴻律師:而且你收太少他可能會覺得你看不起他,再來對方也會覺得你是不是不太行。

陳明律師:是,我也有遇過這種狀況,在我報完價後對方問我這是第一期的期款嗎?最後一個是當事人的行業,一定會有黑社會找過你,你接或不接?台灣的案件,即使是民事,只要訴訟標的的金額過了一億元,黑道就會進來了,這種案子你接或是不接?又或者你的當事人是八大行業,接還是不接?如果說你的案件業務量很大,不差這一兩件當然是可以選擇不接,反之則要好好想想對方的行業別是否會帶來甚麼樣的影響,來決定是否接下這個案子。最後回過頭來說,永遠要記得我們的工作是高風險的行業,保護措施都要做在前頭,在收案時就要加以過濾,不可以只看到利益那一面,後遺症的部分也要一併想清楚,簡單分享一些經驗給大家作為參考。

律師接觸當事人該有的準備

|主題四:面對威脅的應對方式|

尤伯祥律師:
看起來大家比較沒有被威脅過的經驗,那我就來分享一下我自己的經驗,人身攻擊是沒遇過,但是我覺得如果身為律師執業20年如果都沒被威脅過可能代表還不夠盡職,先來談談對造會不會威脅你,我做了20年的律師其實只有一次被對造威脅,就是我跟陳明律師合辦的一個案子,是關於某個建設公司的案子,是買受人買了一棟豪宅後告建商詐欺,刑事部分一審跟二審都判了無罪,民事部分的法官則是在等刑案部分確定,好不容易刑案確定了,民案也要準備辯結了,對造一票買受人其中一位的同居人就跑來我面前說,尤伯祥律師律師,這樣子你良心會安嗎?你晚上睡得著嗎?如果是各位遇到這種狀況會怎麼辦?

史崇瑜律師:跟他說我們律師就是這樣子,拿錢辦事啊!

莊巧玲律師:其實我也被這樣子講過,但我沒有危機意識,我並沒有認為這是嗆聲。但我說的跟他大同小異啦,我回應他說,我們不是當事人,只是就法律層面來做辯護,整件事情我們只看證據,到底誰是誰非我們沒有這麼清楚。

鄭凱鴻律師:我遇過得比較慘,對造還侮辱我,他直接跟我說你生小孩怎樣怎樣。

尤伯祥律師:
我當下笑一笑就跟他說,我睡的蠻好的,然後就轉頭跟我的合辦律師說,那我們現在去律師休息室討論,因為對造當事人已經在騷擾我們了,接著我們就走到會議室裡面,而對方也就離開了。講這個案例的目的是讓大家理解,當對方會來騷擾你的時候,很多時候都是因為他們已經黔驢技窮,不曉得該怎麼辦,而騷擾就是為了讓你害怕,無法好好完成你的工作,所以除了這個以外,他還可能騷擾你的當事人,甚至是向律師公會投訴你違反律師倫理,在公會常常就收到這種不實的投訴,而遇到這種狀況該怎麼辦?我認為在這種情況必須展現出我不怕你的氣勢,如果他發現這招對你沒用後之後就不會再來騷擾你了,所以碰到這種情況最重要的是讓對方知道你不怕,再來你必須要讓他知道繼續進行這種騷擾會有法律責任。

|主題五:高風險案件|

尤伯祥律師:
再來我要談的是很容易被對造攻擊的情況,第一種情況是涉及到重大財產的部分,可能打的太好了,對方無計可施只能用這招來威脅你讓你害怕,看能不能使你不敢太盡力;還有一種情況是,在法庭上要盡量不去刺激到對方,有些案件是特別容易被刺激到的,例如說家事案件,剛剛一開始提到被車撞的道長,就是辦理家事案件,我自己本身的觀察是,家事案件因為兩造的當事人情緒上面都比較高漲,所以我個人是比較不辦家事案件,只要遇到家事案件就會轉介給其他同道,由於情緒比較豐富的狀況,常常開會就會開一、兩個小時,但我不是怕開會時間的冗長,如果說開一兩小時的會可以把會議紀錄做的很清楚、有明確的進度、證據資料收集的很清楚那沒有問題,很怕的是有時候都在處理當事人的情緒就很痛苦了,可能不只白天開會,晚上還要接到他的訊息之類的,所以我很怕接家事案件,對造可能也是如此,所以家事案件在法庭上講話要很小心的避免去刺激到對方,寫書狀的時候也要特別注意,有一些修辭需要注意,例如說在書狀中講「拋妻棄子」這個事實陳述,就我的觀點來看這並不算太過份,但如果還繼續往下說他「喪盡天良」、「泯滅人性」,這可能就會刺激到對方。在很久以前我剛當受雇的時期,我辦過幾次家事案件,當事人收到對造寫的書狀上寫著,太太沒有做好太太的義務,懶於梳理家務、沉迷麻將疏於管教子女,當事人收到書狀的三天,每天打電話給我抱怨她的先生。所以我覺得家事事件的律師真的要特別注意,你可以幫你的當事人客觀的表述事實,可以透過這些事實來佐證有符合離婚的事由,但不要使用太多的形容詞,這種形容詞只會徒增不必要的風險,我看過有些家事事件的案子,書狀內20頁有絕大多數都是沒有真憑實據的詞藻,試圖透過這種方式來博取法官的同情,但這種情況就很容易給自己製造不必要的風險。

第二種我覺得會讓自己陷於被攻擊風險的案件是涉及到高標的的案件,特別是涉及到黑道的案件,土地案件就是其中一種類型,在這種案子中我自己的建議是,即使是黑道,他們也有自己的規矩在,他們也知道戰爭之中不殺來使,但是甚麼情況會讓律師更有危機呢?就是當律師更涉入兩邊的利益中時,已經不是單純的辯護而是與當事人的利益混雜在一起時就很容易受到攻擊,所以當遇到這類型的案件一定要把分寸抓好,好好執行律師的業務而不要涉入到當事人之間的糾紛中,如果只是做正直的律師工作是不太會受到攻擊的,因為他們也了解如果攻擊律師,司法機關是會給予額外的重視。

接著我再講一個案例,這個案件既是家事糾紛又涉及巨大的利益,我的當事人是女方,女方與先生既是夫妻關係也是事業上的夥伴,後來感情生變後雙方也都找了律師,在我之前女方找了兩個律師,那兩個律師年紀都比我輕一些,先後都遭到了暴力對待,第一個很慘,第一個被攻擊的律師被打的頭破血流,住院住了兩個月,就是因為對方找黑道來攻擊他,一審結束後另一位律師就跑來找我,這個案子一審當事人被判了19年,其中10年是信用卡詐欺,另外7年是判他侵占跟背信,那個案子我接手的時候他也很誠實地跟我說前一位律師被打,而且蠻嚴重的,所以不敢辦了,因此希望我能跟他一起合辦這個案子,我看了一下案件後認為侵占跟詐欺是沒有道理的,但是背信可能躲不掉,如果說能接受我就接下這個案子,他們答應後當事人也跟我說,我先生很可怕,我很怕他會傷害你,你要自己注意,我就說沒有關係,就接下來了。在開庭時,先生的態度真的很兇很可怕,在庭上就指著我罵,罵了一句之後二審的法官馬上就制止他了,跟他說這邊是法庭不是菜市場,如果想要這樣子謾罵就請你出去,後來那位先生被法官制止後仍然不停止繼續罵我,我的處理方式就是不理他,在法庭上繼續講我想講的內容,而且我講的內容都是有憑有據的,包含他在中國犯罪被判刑,當時他太太特地去中國協助他的事情也搬出來講,這些都是有證據可以佐證的,但是在法庭外我就絕對不會讓我自己獨自面對到那位先生。

這邊補充說明一下,二審判決確定果然是剩下背信部分有罪,所以也從19年變為2年半,而我們當事人入監後不久,第二位律師也被打了,第一位是被機車撞倒之後被壓在地上打,第二位則是當事人請黑道打給那位律師表示想要委任,但是由於現在比較不方便現身所以想要約在事務所附近的便利商店見面,那位律師不疑有他的前往後,就被兩位頭戴安全帽身穿黑衣的男子毆打,而且大概兩分鐘之後就跑了,還好沒有骨折只是皮肉傷,被打完之後就打給我提醒我要小心,但是我後來也沒遇到甚麼事情。之後我歸結整個案子來看,我覺得這兩位道長在我接手之前犯了一個錯誤,讓對造認為他們兩位已經超過了界線,因為我們的當事人把小孩藏起來了,那兩位律師有協助這個部分,而且在他們的協助下,也錄製了小孩對於父親家暴的不利證詞,而這些證詞也在家事法庭中不斷的提出,讓這個父親非常憤怒,所以就不是單純讓你怕而是打算報復,這種分寸很難拿捏,所以只能講個大原則,分享案例給大家參考。

鄭凱鴻律師:
我還想再提一個案例,法扶裡面有非常多的「VIP」,常常我們去審查或面談時外場人員就會跟你說他是VIP,你就知道待會講話不要刺激他,所以法扶也曾經辦過幾場教育訓練,請來心理方面的專家來跟大家談談,而除了不要刺激對方以外,專家也提到如果已經發現對方情緒已經有一些失控的徵兆,包括肢體動作等等的情緒已經上來時,你可以跟他說一句,「現在還好嗎?」,專家說這樣子的關心可以讓當事人降低很多不悅的情緒,如果這樣子還是不行的話,要先保護自己的鼻子,側身準備逃跑,我就補充這個部分。

尤伯祥律師:在美國進去牢房中律見時會有一個鈴,英國也是。

THOMAS WANG:
在美國其實也有透過視訊開庭的方法來避免暴力的衝突。我補充幾點我在美國時我或我的同事有用過的方法,其中一個是關於如果法官問說律師是誰請的?錢是誰出的?我絕對會抗議,原因是這可能會涉及到我當事人的利益,比如說我當事人沒付贍養費是因為他沒錢了,那他怎麼有錢請律師?還有另外一個是我遇到的現象,我的當事人在被抓的三天前就請了我,他的辯護是他根本沒有做,而是抓錯人了,那為何在被抓前就請了我?所以這件事就沒辦法被提到法庭上來做討論。至於訪談的部分如果我知道這位證人很容易反覆或者是對方很容易彈劾他,我就會跟他說,我訪談過你,你記得嗎?你還記得當時我跟你說甚麼嗎?據實以告。那麼今天也請你據實以告。接下來才會開始這次的主詰問。


高風險案件分析

|主題六:訪談與錄音的注意事項|

Andrew Lin:如果說在訪談的時候錄音,而公訴檢察官在知道有錄音後命我們提交該怎麼辦?

尤伯祥律師:當我們訪談證人,如果是在美國,由調查員來進行訪談就必須揭露,如果是本身親自訪談就不用揭露。

THOMAS WANG:還是要看對方是誰。

尤伯祥律師:那在台灣方面,其實沒有任何的規則,但問題是如果要把一個東西提出是我的義務,那也必須要有法律明文規定。

Andrew Lin:如果檢察官認為這是一份證據呢?是證人於法庭外所為的陳述,所以要求調查。

尤伯祥律師:這個時候應該要請檢察官說明為何這份錄音是證據,證人雖然有跟我進行訪談,我有做資料就可以成為證據,如果沒有作資料的話是要讓我上去作證嗎?

Andrew Lin:為了自保我們當然會進行錄音,同時我們也知道律師有保密義務,但是如果這種資料不小心透過某種形式外流了,可能就會帶來很不利的影響,這對於我來說在衡量是否錄音時就會有所疑慮,所以想請問道長有甚麼狀況是比較適合錄音,甚麼狀況比較不適合。

尤伯祥律師:
其實我從來都不錄音,雖然我幫全聯會所你的訪談要點中建議大家錄音,但是那是因為很多律師對於訪談證人有很多疑慮,很擔心之後會衍生其他麻煩,但我自己是從來都不錄音的,只會單純做書面記錄,會做書面記錄的原因是人的記憶沒這麼好,在做主詰問時,有些時候我還會看著會議記錄來做詰問,大概會知道目標在哪,剛剛提的錄音以及會議記錄雖然是當事人的陳述,但我不認為這是證據。

Andrew Lin:我有所疑慮的是會不會有當事人私下錄音來對律師進行不利控訴的可能?

陳明律師:
這沒辦法排除,我自己也碰過這種情形,對造當事人來進行私下和解,和解破裂後就將我們在事務所的對話內容提交到法庭上,目前實務上都認為這種錄音是有證據能力的,關於當事人以及律師之間的保密特權我認為現在國內不是太尊重,如果說檢察官要你提出你與當事人對話的錄音帶以及錄影帶,要請檢察官先說明他的待證事實是甚麼?跟本案有甚麼關聯性?因為能證明犯罪行為的資料才能被稱為證據,當事人一定是犯罪行為發生後才開始找律師,事後跟律師訪談怎麼可能可以證明先前的犯罪事實,這顯然缺乏關聯性,所以我會請他跟法院請調票,如果法院允許就拿去吧!但這種事我是沒有遇過。

尤伯祥律師:
目前刑事訴訟法有一條規定,在準備程序時,法官可以命兩造當事人提出手上的資料,這個規定有一些問題,雖然命檢察官提出資料沒有問題,畢竟檢察官擁有偵查權,是偵查的主體,但是命被告或辯護人把手上的資料提出來就會有問題了,因為辯護人在進行辯護時是為了被告的利益而進行辯護,假設今天手上有一項資料是對於被告不利的,不管是能夠積極證明被告犯罪的又或者是拿來彈劾被告其他證據的資料,法官命辯護人拿出來是不洽當的,講得更深入一點,命辯護人或被告提出這類型的資料事實上違反了不自證己罪原則。

Andrew Lin:剛剛提到訪談辯方友性證人,檢察官的要求可能是希望有多一個途徑來檢視這位證人間接陳述的憑信性,我該怎麼辦?

尤伯祥律師:你還是可以講啊!檢察官今天的目的就是要彈劾這位證人。

THOMAS WANG:
我前陣子寫完交給律師公會的文章也是在討論這個部分,剛剛尤律師有提到Attorney Client Privilege (ACP) + Work Product Privilege (WPP)兩個概念,這兩個是很接近但卻完全不一樣的概念,但保護的東西是一樣的,Attorney Client Privilege (ACP)是為了保障被告能安心的找律師談話,Work Product Privilege (WPP)則是為了保護律師而用,他的概念是當我要準備一個案子,我在準備案件時不只要準備有利於我被告的資料,就連不利的資料我也要一起準備,如果說檢察官可以把我準備的不利資料調出來,這樣律師一定不敢去準備不利的證據,以至於我只能盲目地相信我的當事人,這不只有害於律師也有害於法院。所以在美國的時候有些時候檢察官會說這些資料只能從辯方取得,所以應該有例外,而我們統一的回應就是這個概念本身就是要讓我們能夠執行律師的業務,徹底的去查清楚,畢竟跟證人談話,未必這位證人是對當事人有利的,很多時候是談話完以後認為絕對不能讓檢察官發現的證人,所以我覺得把這兩個概念分開來的話會比較好處理。

尤伯祥律師:
可惜在台灣如果法官聽到檢察官這樣的主張,有七個半會命律師提交證據。遇到這種狀況就只能把憲法搬出來,至少看上去有個像樣的理由,即使拒絕提出他們也不可能搜索律師事務所,如果檢察官進一步主張此時應該以他們主張的事實為準,也不會有法官接受這種講法。

|主題七:法院、監所內的安全措施|

林萬憲律師:
我有一個人身安全的問題想請教,剛剛尤伯祥律師律師有提到家事事件比較常會遇到攻擊性的言詞或者是讓律師害怕的威脅,我自己有一個案件是受女方委任,除了離婚之外也要爭監護權,因為他的先生有長期家暴的習慣,保護令也下來了,我的當事人是在他先生被關的時候才敢提離婚,因為她害怕如果她貿然提離婚會被先生攻擊,所以就趁先生入獄服刑的時候提起離婚訴訟,可是離婚官司一打可能要一年,所以她先生執行的刑期很短,當時她來找我我就寫了一份書狀請法院趕快審理,我也請當事人寫了一封自訴信,上面就寫說希望之後能夠有相對應的保護措施,進到法院後,法院用的方式就是採用視訊的審理,所以先生是在監獄中進行視訊的,但是審理中他就默默說了一句,希望法官能讓我出庭講,因為我看了律師寫的東西我有話想說。法官就跟我說這是他的權利,如果說害怕對造有甚麼舉動的話,當事人可以不用出庭,律師你到庭就好。所以法官也真的安排了一個庭期等他出來,給他一個答辯的機會,開庭當天我的當事人沒有到,我考慮到家事法院的出口只有一個,法院也比較小,所以在等庭還有離開的時候都一定會碰到,這時我該怎麼跟法官說我想在開庭結束後先離開呢?我只能安排車在外面等我,開完庭趕快上車而已。

尤伯祥律師:我剛剛講的在法庭外被威脅的例子,當下我已經想好如果說對方仍然持續騷擾我的話,我就要去找法警,並且在下次開庭前先寫一份狀子給法院,同時聲請調閱法院的監視器,這種時候沒甚麼好客氣的。

陳明律師:
我在當法官時大概每幾個月就會碰到一次當事人聲請先走,不能讓有行兇疑慮的那方先走,否則有埋伏的可能,要讓被害的一方先走,當然也包含了律師,你大可以跟法官講說我對於我的人身安全有所疑慮,他希望他能夠出庭答辯,我也希望我的人身安全能獲得保障。

鄭凱鴻律師:法官一定也不樂見在法院發生這種事情。

尤伯祥律師:
我被指派過最奇怪的一個案子,當事人欠了很多錢跑掉了,之後先生不敢去開庭,就讓太太去開庭,結果太太就被黑道抓住帶去山上凌虐了20幾天,法扶就指派我擔任那位太太的告代,那個案件開庭時我每次都跟法官說,是不是可以讓我的當事人先走,甚至是等到我的當事人上了車再讓被告離開。

鄭凱鴻律師:我知道有些檢察官會請法警看著當事人上了計程車開走後再回來。

莊巧玲律師:有一次我還被法官要求留下來一起陪被告,但那時我之後還有庭就拒絕了。

陳明律師:剛剛提到的都是當事人是被害人的一造,但有時也會遇到擔任加害人一造的辯護人,這個時候律師也應該要能夠制止自己的當事人。

尤伯祥律師:
這種情況我會跟我當事人講清楚,第一次的時候我會制止他,並且跟他講清楚如果這種事情還有第二次那就直接解除委任。我最近有一個案子就是當事人背著我去找了兄弟,到對方的公司裡去鬧,我當時就跟我的當事人說,你如果要找兄弟去鬧,那我們就解除委任,這條線我會踩的很死,他做這種行為會讓你更危險,不只是聲譽,甚至是對方也可能會使用相同的手段來對付你,所以一定要深思。

THOMAS WANG:
我剛剛說我會向檢察官或法官發,證人在騷擾我的訊息,我大概每一兩個月也會收到一次我的證人去找對方麻煩的狀況,而我們發這種通知主要就是讓對方的律師去處理自己的當事人或證人,所以我收到這種通知也會跟當事人加以告誡,這是律師應該主動去做的事情,剛剛提到法院的名聲其實是很重要的,當我願意去主動勸誡我的當事人時,即使未來我的當事人說我說謊,法官也會比較相信我,不需要錄音,我只需要說我跟他說明過要據實陳述並且也給他簽字了,法官就會相信我;反過來說如果說你都放任自己的當事人或證人去騷擾對方而不去處理的話,法官可能就比較不願意相信你。

尤伯祥律師:各位應該都幫當事人發過存證信函或是律師函吧?剛剛提到不去寫容易刺激對方的用語在這種函上同樣適用,我們在公會的理事會中處理過好幾個就是在發存證信函時幫自己惹上麻煩的,就是裡面寫了一些不太恰當的文字而被投訴。

謝明訓律師:我有遇過我的當事人要自己去跟證人串供,還要求我教他要怎麼講,不知道各位前輩會怎麼處理這種事情?

尤伯祥律師:碰到這種情況你最好的處理方式是跟當事人說,如果這個證人可以訪談的話,交給我們來處理會比較好,因為其中有一些法律上的眉角,由我們來抓會比較適當,如果無法帶來訪談的話就只能跟他說請證人據實描述。

鄭凱鴻律師:
除了這些以外,其實之前有一個新聞,有一位律師在律見的時候當事人要求他轉告朋友樓上有廢五金,請他處理一下,結果是槍枝,這在我當實習以及受雇律師時完全沒有意識到這件事很危險,當時老闆也沒有很具體的跟我講該如何律見,所以有一次我去看守所律見,當事人就跟我說請我交代某人不要再寄東西進來了,我離開後打電話去那隻電話,結果講沒幾句就被切斷了,切斷後就有電話打進來,劈頭就問你們是哪一家事務所,我才知道那隻電話已經被監聽了。就我所知,剛剛廢五金案件的律師因為自己有做摘記所以才沒事,否則很可能會被依湮滅證據起訴,所以我們在律見的時候還應該要注意哪些事情,或者面對到當事人的要求的時候該怎麼處理?

陳明律師:除非是人情上的要求,例如說請家人寄錢或者是衣服,否則我是會拒絕的。

尤伯祥律師:我的原則是如果我收看守所的案子,特別是在禁見的案子,你是當事人與外界唯一的溝通管道,所以你完全不幫他傳話人情上說不過去,例如說他生病了或者有甚麼需求,可能是要求家人寄某本書給他,這時不幫他傳話說不過去。

THOMAS WANG:
提到寄東西到牢裡,我跟大家分享一個聖地牙哥發生的趣事,牢裡的毒犯毒癮犯了,受不了就把明信片泡在海洛因裡,進去後撕下來含著來解癮,剛開始沒有被抓到,但是後來一個傳一個,被發現整間的毒犯都在吃明信片,後來就有一大疊案件送到我們公辯的事務所中,全部都是因為這樣子被逮的。

尤伯祥律師:
剛剛還沒講完,通常禁見的案件都是由家屬來委任,這種時候家屬都會想知道案件的進度,但我都會跟家屬說,雖然你花錢請我,但是這些資訊不是你能獲悉的,因為偵查不公開的緣故,即使我是他的辯護人也不能透漏這些資訊給你,而且我也不能確定你們跟案件的關係,很有可能害你們也跟著進去,又或者是讓當事人延長羈押等等。通常這樣講是很有效的,特別是在你判斷認為家屬與案件的關係非常緊密的情況更是如此。我能告訴你的是他在牢裡的需求以及身體狀況,但是我不會告訴你案件的偵查內容,一直到他被起訴或被釋放的時候才會跟你說。至多會告訴家屬羈押的案由為何,畢竟在寄給家屬的押票上就有一聯有載明了。剛剛廢五金的案例給我們的警惕就是,如果幫忙傳話的內容太奇怪的話,可能要警戒一下。我之前還有一個案子是進去的當事人是公司負責人,人被抓進去了可是事業還在進行,所以就想請我帶話給他的秘書以及總經理交代公司的事情,這要不要做?我想還是不要比較適當。去年一起案子就是某個大公司的老闆請律師幫忙帶話給公司內部的員工,後來這些律師就因此上了報紙也是很可憐。所以我的原則就是只有家屬而且傳話內容限於照料需要、生活需要我才會協助傳話。

陳奕廷律師:
我前陣子也遇到有一個當事人要求我幫他帶話,帶話的理由聽起來蠻合理的,他希望我帶話給他女朋友說他現在人OK、安全無虞,但是遇到一些法律糾紛需要處理。我就問當事人說我可以跟你女朋友說明你的情況嗎?他說不行,只要說有法律糾紛就好了。我又問她我可以說我是律師嗎?他還是說不行,我就反問他說我這樣要如何聯繫你的女朋友,總不能打電話過去劈頭就說你男朋友現在人身狀況良好。因為他被抓進去以後大概一個半月都沒辦法聯繫到他的女朋友,可是他又不想讓他知道這些不光彩的事,所以我也很為難。


與當事人聯繫時的狀況

剛剛尤律師提到在法庭外被別人嗆聲的事情,我其實也有經歷過,因為對造是告訴人,有一次我就趁著對方告代沒有出庭的時候提出了一些主張,提了之後他就非常生氣,我的習慣是如果可以先離開我就會帶著當事人先走,如果沒辦法的話我一定會在可以遠處觀察對方動向的地方,然後趕快躲去律師休息室,那天因為我帶著當事人所以沒辦法進去律師休息室,所以就遠遠的看著對造走出來,我原本以為夠遠了,但還是被對方發現了,所以他就直接衝到我們面前,很大聲的指著我說,阿不是很厲害、很行?我當下第一瞬間跟剛剛鄭律師講的一樣,我先關心他跟他說,你不要這麼生氣,雖然他之後還是繼續罵,但感覺得出來怒火有降低一點,他講完之後我也是很關心的跟他說,你要不要先去找你的律師跟他討論一下?在你們討論完之後也可以跟法官說明你們的立場跟意見。還有另一次不是對方當事人生氣,是對造律師生氣,是一個刑事調解的案子,我其實不是很理解他為甚麼這麼激動,他是拍桌子指著我的當事人罵,罵完之後換罵我,問我哪一年考上律師的,遇到這種事情我也是轉頭看看調解委員,請調解委員勸他不要這麼生氣,後來當然沒調解成功對方就離開了,離開後我的當事人不敢走,因為他說對方有黑道背景,所以我們就一起搭乘計程車多繞一下到了捷運站再下車。如果是在法院內的話我的習慣,二、三樓就衝進律休室,一樓就衝法警室,當然如果能先出來跑掉就先跑,不能跑的話一定要在遠處可以看的到對方的地方。

THOMAS WANG:台灣在保護律師這方面沒有甚麼特別的規定嗎?美國是允許律師聲請隱密地攜帶槍械的,可是還是盡量不要聲請,去訪談時帶著槍很容易出事。

|主題八:和對造的距離|

陳奕廷律師:
還有另外一個小問題,剛剛鄭律師提到現在手機在電話來時可以錄音,如果是跟自己的當事人還沒甚麼問題,但有一次是對造打電話來,我們也就稍微討論了一下案情,聊著聊著他就默默的自白了很多東西,這個時候我手機內部的錄音,能不能作為證據呈上法庭?因為我記得有收過全聯會或者是北公會送來的公文提醒,高雄有一位律師就是因為這樣被送懲戒,所以這樣的資料到底適不適合提出?但是高雄的案例是律師打電話給對造,對方在聊天過程中自白,還是有一些不一樣。

莊巧玲律師:
曾經也有一次是比較特別的,那次是訴訟中有談過要和解,對方的律師不想要和解,但是對方當事人想要和解,結果他就越過他的律師打電話給我,當時我也在想要如何證明是他主動找我而不是我主動找他,後來我就跟他加line,因為從文字紀錄就可以看出是他要找我而不是我要找他。

尤伯祥律師:
就算他找你,但是他越過他的律師也是不行,因為那條規定本身是要確保跟你談話的人在有律師的情況之下能夠得到律師的協助,所以不管是他找你還是你找他都在規範裡頭。至於剛剛奕廷說的,對方打來後自白的情況,在你發現他要說出不利於自己的事實的時候就應該打斷他,因為你有律師了,按照律師倫理規範你只能透過你的律師來跟我溝通,又或者是對造律師也在場才可以。

陳奕廷律師:當時是因為對造還沒請律師,所以才會這樣溝通。

尤伯祥律師:
我自己是不太喜歡在電話裡談案子的事情,特別是跟對造,所以如果是我的話就會跟他建議,要不要找個律師幫你的忙?因為台灣有些民眾會認為律師也跟法官一樣需要站在超然中立的立場,所以你將這個對話錄音拿出去了,他會認為你辜負了他的信任,也很可能會惹麻煩上身。

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